Odpowiedź Ministra Włodzimierza Cimoszewicza

Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za tę dyskusję. Zgadzam się z tymi mówcami, którzy zwracali uwagę na to, że tegoroczna debata odbywa się w szczególnym momencie i że w związku z tym polska dyskusja o przyszłości naszej polityki zagranicznej musi w coraz większym stopniu odwoływać się do pewnej strategicznej wizji. Zgadzam się z tym, uważam, że tego typu dyskusja jest nam w kraju potrzebna. Zasygnalizowałem pewne istotne pytania, które w takiej dyskusji muszą być rozważone. My oczywiście wypracowujemy swój pogląd, swoje stanowisko, ale nie chcielibyśmy, aby minister spraw zagranicznych czy rząd przyznawali sobie wyłączność w sprawie zdefiniowania w dłuższej perspektywie interesów naszego kraju, choć oczywiście rozumiem, że do nas należy rola inicjatora takiej dyskusji. Natomiast z tego punktu widzenia, gdybym mógł wyrazić nie tylko jako szef resortu spraw zagranicznych, ale także jako poseł, członek tej Izby, pogląd na temat debaty, jaka dzisiaj miała miejsce, to powiedziałbym, że ona się za bardzo nie różniła od tego, co wspólnie od kilkunastu lat, a przynajmniej w ciągu ostatnich kilku lat tworzyliśmy, w czym uczestniczyliśmy, czyli że zarówno znalazły się w niej głosy ważne, istotne - i zaliczam do nich nie tylko te, w których wyrażano akceptację i poparcie dla działalności rządu i resortu spraw zagranicznych - ale także było niestety zawstydzająco wiele przykładów ignorancji, niewiedzy i także niewykorzystywania informacji, jaka była wielokrotnie przedkładana w tej Izbie w czasie obrad, jak i poszczególnym posłom w odpowiedziach na ich zapytania, interpelacje itd.

Chcę oczywiście podziękować wszystkim posłom, którzy odnotowywali rozmaite pozytywne elementy i osiągnięcia polskiej polityki zagranicznej w ostatnim czasie. Nie ukrywam, że, tak jak nie zaskakuje mnie to w przypadku ugrupowań politycznie bliskich rządowi, tak ze szczególną satysfakcją odnotowuję głosy uznania płynące ze strony wyjątkowo krytycznej opozycji wobec rządu, bo to stwarza cień nadziei, że w zakresie polityki zagranicznej można nadal szukać porozumienia ponadpartyjnego.

Spróbuję odnieść się do niektórych z poruszonych tutaj kwestii, choć, panie marszałku, chcę też, po raz kolejny, nawiasem mówiąc, wyrazić pewne zakłopotanie wynikające z tego, że odpowiadam osobom nieobecnym na tej sali czy też przyjdzie mi polemizować z osobami nieobecnymi na tej sali.

Pytania zadało według moich notatek 33 posłów, posłanek i posłów. W dyskusji zabierało głos kilkunastu posłów, w tej chwili na sali jest około 10 osób. Niemniej jednak, już nie kierując się tym, kto jaki temat poruszał, odniosę się do spraw uznanych przeze mnie za szczególnie istotne.

Przyznam bardzo otwarcie, że wyjątkowo rozczarowująco zabrzmiał dla mnie głos pana posła Rokity, który wyraźnie starał się znaleźć jakąś szczelinę w polskiej polityce zagranicznej, przysłowiową dziurę w całym, ale ponieważ przychodziło mu to z trudem, to zaczął posługiwać się językiem, jaki nie spełnia standardów poważnej debaty. Takie epitety, jak: rząd niezguła, safanduły ze Sztabu Generalnego itd. No, tego bym od polityka o sporych i publicznie znanych ambicjach nie oczekiwał; podobnie jak tez zawartych w tym wystąpieniu, spotykanych także w wystąpieniach niektórych innych dzisiejszych mówców, w tym także pana posła Macierewicza, mianowicie tezy sugerującej, że Polska gotowa jest się wycofać ze swego stanowiska dotyczącego istotnych elementów debaty konstytucyjnej w Europie, i wyrażania zaniepokojenia rzekomo demonstrowaną uległością, miękkością itd. Nie wiem, czym panowie posłowie się kierują w formułowaniu tych ocen, jeżeli nie jest to wyłącznie zła wola. Żaden czyn, żadna wypowiedź, żadne działanie ze strony mojej, resortu, którym kieruję, czy rządu nie daje podstawy do tego typu sugestii i zapowiedzi czy też prognoz.

Pan poseł Kaczyński poruszył jedną ze szczegółowych kwestii, mianowicie kwestię dysparytetu własności nieruchomości polskich i rosyjskich w obu naszych krajach, pytając, jak ten problem ma być rozwiązany. Ta kwestia została podjęta bezpośrednio po objęciu przeze mnie stanowiska. Przez dłuższy czas mieliśmy pewne problemy z rozpoczęciem rozmów na ten temat, dosyć prozaiczne i głównie po naszej stronie. Mianowicie wcześniej nikt niczego w zasadzie w tej sprawie nie zrobił. Należało więc zgromadzić niezwykle szczegółową informację dotyczącą stanu prawnego poszczególnych nieruchomości rosyjskich, a to zajęło wiele czasu. Od tej pory odbyły się dwie rundy rozmów na ten temat. Obie strony przynajmniej deklarują zainteresowanie rozwiązaniem tej kwestii. Liczę więc, że dysparytet zniesiemy bądź to przez uzyskanie przez Polskę nowych nieruchomości na terytorium Federacji Rosyjskiej - nieruchomości w wielu przypadkach nam potrzebnych - bądź przez zmniejszenie stanu posiadania strony rosyjskiej, gdy chodzi o terytorium naszego kraju.

Jeszcze raz chcę wrócić do kwestii ostatnich inicjatyw Polski dotyczących kontaktów z naszymi partnerami europejskimi i dyskusji europejskiej, dyskusji konstytucyjnej.

Pan poseł Kaczyński stwierdza, że próba rewitalizacji Trójkąta Weimarskiego może oznaczać zawężenie aktywności politycznej, zapominanie o innych partnerach. Muszę powiedzieć, że w sytuacji, gdy w dniu następnym po spotkaniu z kolegami z Francji i Niemiec w Berlinie spotykamy się w Warszawie z premierem Aznarem i z minister spraw zagranicznych Hiszpanii i prowadzimy rozmowy z tymi partnerami, taka teza nie trzyma się faktów i jest mało logiczna.

Pan poseł Kaczyński stwierdza, że demonstrowany pośpiech i mówienie o jakichś terminach przyjęcia traktatu konstytucyjnego to poważny błąd. Rozumiem, że pan poseł Macierewicz podobne tezy wygłasza.

Ja uważam, że traktat konstytucyjny jest potrzebny Unii Europejskiej. Rozumiem tych, którzy nie chcą integracji europejskiej, nie chcą członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Ci mogą całkiem wiarygodnie stwierdzić, że nie chcą też traktatu konstytucyjnego. Ja twierdzę, że ten traktat jest potrzebny, chociaż oczywiście nie każdy traktat konstytucyjny i nie każde proponowane rozwiązania, jakie miałyby się znaleźć w tym traktacie. Uważam, że traktat jest potrzebny, ponieważ - poza kilkoma ciągle jeszcze otwartymi kwestiami, w których nie osiągnęliśmy porozumienia i nie będzie to niestety takie łatwe w przyszłości - wprowadza on wiele elementów pozytywnych, lepszych od dotychczasowych rozwiązań, dobrze służących rozszerzonej Unii Europejskiej.

Uważam także, że warto porozumieć się w tej sprawie ze względu na klimat polityczny w Europie, co nie jest czymś nieważnym, godnym zlekceważenia. W moim przekonaniu leży także w interesie Polski to, aby poważna rozmowa, otwarta rozmowa na ten temat została zainicjowana bez z kolei sztucznego i niczym nieuzasadnionego odkładania w czasie. Sugerowanie terminów to jest wyrażenie po prostu nadziei, że taki efekt wysiłków - jeżeli byłyby z dobrą wolą podjęte przez wszystkich - jest możliwy. Nie jest to zakreślanie żadnych sztywnych terminów. Także w swoich publicznych wypowiedziach stwierdzałem wyraźnie, że nie ma żadnych gwarancji, iż porozumienie w ogóle uda się osiągnąć, a w szczególności że uda się je osiągnąć w jakimś określonym czasie.

Po raz kolejny, z narastającym niestety poczuciem beznadziejności - ale nie chcę się mu poddawać - apeluję o rzetelny sposób dyskutowania i o odwoływanie się do wszystkich elementów prezentowanego stanowiska, do wszystkich wypowiadanych tez.

Wielu mówców, wiele posłanek i wielu posłów odnosiło się do sprawy stosunków polsko-amerykańskich, podnosząc kwestie wiz, kwestie dodatkowych kontroli polskich obywateli na granicy Stanów Zjednoczonych, przy przekraczaniu tej granicy itd. Z reguły adresowano do rządu krytykę, to właśnie, że niezguła albo że mu brakuje odwagi itd.

Pozwolę więc sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że nic mi nie wiadomo o podejmowaniu tych kwestii przez kogokolwiek przed obecnym rządem i przed tym, jak 2 lata temu zwróciłem uwagę naszych partnerów amerykańskich na potrzebę dyskusji na te tematy. O tych sprawach rozmawiamy. Prowadzi te rozmowy prezydent, wielokrotnie robił to premier, wielokrotnie robiłem to ja. Rozmawiamy także na szczeblach niepolitycznych. Są to rozmowy przedstawicieli resortów, z naszej strony resortu spraw zagranicznych, w niektórych przypadkach także resortu spraw wewnętrznych, a ze strony amerykańskiej Departamentu Stanu i Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I wydaje mi się, że w niektórych kwestiach udało nam się posunąć naprzód, osiągnąć postęp, zwłaszcza gdy chodzi o zapobieżenie tym przypadkom trudnym, traumatycznym, przypadkom, gdy obywatel polski dociera do Stanów Zjednoczonych i na miejscu dowiaduje się od przedstawiciela służby imigracyjnej, że niestety, nie ma prawa wjazdu na terytorium USA, pozostania tam i jest zawracany. W tego typu przypadkach mieliśmy do czynienia z dwoma problemami, które wymagały rozwiązania. Pierwszym było niewłaściwe traktowanie polskich obywateli, zwłaszcza na lotniskach w Nowym Jorku i w Newark. W wyniku interwencji, w wyniku konsultacji konsularnych, jakie przeprowadzaliśmy, w wyniku wizyty przedstawicieli MSZ w Stanach Zjednoczonych, w tym w Nowym Jorku we wrześniu ubiegłego roku, osiągnęliśmy - jak sądzę - klarowne porozumienie co do tego, jak unikać tego typu przypadków i od tej pory do MSZ nie dotarły informacje o tym, aby takie naganne praktyki miały miejsce, aby się powtarzały. Dlatego też wiele osób, które odwoływały się do tych zdarzeń, posługuje się informacjami sprzed wielu miesięcy zaczerpniętymi z polskiej prasy, a nie chce słuchać wyjaśnień prezentowanych już przez MSZ na ten temat i publicznie, i w Sejmie.

Innym elementem, aspektem tego problemu było poszukiwanie rozwiązania, które pozwoliłoby nie narażać polskich obywateli na podróż do Stanów i z powrotem natychmiast po ich zawróceniu. Wydawało się, że można to osiągnąć przez stosowanie procedury kontroli imigracyjnej amerykańskiej na polskim terytorium przed opuszczeniem naszego kraju i w tym zakresie w gruncie rzeczy osiągnęliśmy porozumienie. Obecnie rozmawiamy o szczegółach technicznych aranżacji. Zakładam, że w przyszłym tygodniu dojdzie również do oficjalnego potwierdzenia tego rozwiązania i że w krótkim czasie wszyscy Polacy, zarówno ci, którzy dowiedzą się, że nie mają po co lecieć, jak i ci, którzy dowiedzą się, że na pewno nie zostaną zawróceni, będą odbywali tę podróż albo w bardziej komfortowych psychicznie warunkach, albo też nie będą wyjeżdżali i narażali się na kłopoty.

Czym innym jest kwestia wiz, a także dodatkowych procedur kontrolnych stosowanych na granicach Stanów Zjednoczonych. Ponad rok temu Ministerstwo Spraw Zagranicznych było pytane przez naszych partnerów amerykańskich, jak ocenilibyśmy wprowadzenie dodatkowych procedur kontrolnych w takiej postaci, jaką ostatnio zastosowali Amerykanie. Przedstawiliśmy jednoznacznie negatywne stanowisko, zwracając także uwagę na jego konsekwencje natury politycznej i z zakresu niejako psychologii społecznej.

Dziś oczywiście podtrzymujemy te opinie, oceny, ale chciałbym wszystkich zachęcić do tego, żeby precyzyjnie opisywali fakty i rzeczywistość. To, co jest z naszego punktu widzenia na pewno nie do zaakceptowania, to inne traktowanie Polaków, obywateli Rzeczypospolitej niż obywateli innych państw wynikające z faktu połączenia dodatkowych procedur kontrolnych z wymogiem posiadania wizy amerykańskiej. Otóż, w naszym przekonaniu prowadzi to do sytuacji nielogicznej, ponieważ obowiązek posiadania wiz amerykańskich oparty jest na innych przesłankach, a na innych przesłankach oparte jest wprowadzenie dodatkowych procedur kontrolnych. Te drugie, jak wiadomo, są tłumaczone względami bezpieczeństwa, a te pierwsze związane są z sytuacją na rynku pracy, zachowaniem cudzoziemców przybywających do Stanów Zjednoczonych, czasami pozostających dłużej niż wynosi okres ważności wizy czy też podejmujących pracę, do czego nie mieli upoważnienia. Doprowadza to do sytuacji, w której Polacy są poddawani podwójnemu systemowi kontroli, podczas gdy obywatele innych państw, w tym także takich, z których pochodziły osoby stwarzające zagrożenie albo uczestniczące w zamachach terrorystycznych na terytorium Stanów Zjednoczonych... Wydaje się to być bardzo dyskusyjne. Z tego też wynikają prezentowane w oficjalnych kontaktach opinie polskiego rządu, polskiej strony.

Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że ten stan rzeczy, także wedle założeń amerykańskich, ma trwać jeszcze przez kilka miesięcy, do momentu, kiedy wszyscy cudzoziemcy przybywający do Stanów Zjednoczonych albo będą musieli się poddawać dodatkowym procedurom kontrolnym, albo będą musieli identyfikować się paszportami zawierającymi dane biometryczne. W związku z tym chcemy podjąć rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi, które najwyraźniej nie zamierzają znieść nowych procedur kontrolnych, na temat możliwości porozumienia się z Polską na warunkach przewidujących, że ci obywatele polscy, którzy potrafiliby wylegitymować się dokumentami zawierającymi niezbędne dane, tak jak inni cudzoziemcy, nie podlegaliby tej kontroli. Oczywiście, oznaczałoby to konieczność dostosowania naszych dokumentów podróży, paszportów do nowych wymagań. Mamy przy tym świadomość, że w Unii Europejskiej zaawansowane są prace nad stworzeniem nowych regulacji, które wprowadziłyby do dokumentów identyfikacyjnych, do paszportów nowe elementy, nowe informacje odpowiadające podwyższonym standardom rozmaitych zabezpieczeń. Nie brakuje nam odwagi, dlatego też kierowanie tego typu postulatów i krytyki wobec obecnego rządu i resortu spraw zagranicznych w ostatnim czasie albo wynika z niewiedzy na temat tego, co robiliśmy i co robimy, albo po prostu jest nierzetelne i z tego punktu widzenia również nie do zaakceptowania.

Zarzut pana posła Kaczyńskiego dotyczący - jak to on określił - PRL-owskich kadr kształtujących polską politykę zagraniczną ja kategorycznie odrzucam. W ostatnim czasie wszyscy wkładamy wiele wysiłku, aby służba zagraniczna była tym zgromadzeniem funkcjonariuszy państwa, w którym liczą się wyłącznie kwalifikacje reprezentowane przez te osoby, przez tych pracowników i przywiązujemy bardzo duże znaczenie do tego, aby żadne kryteria polityczne, jeśli chodzi o tych ludzi, nie utrudniały pracy, żeby nie występowały żadne podziały polityczne. W ciągu 15 lat od rozpoczęcia polskich przemian politycznych, po wielu zmianach personalnych w MSZ, w tym także w okresie rządów o odmiennym kształcie politycznym niż obecny, dokonano - jak sądzę - już wszystkich zmian, które kiedyś uważano za konieczne czy też nieuchronne. I czas skończyć z językiem dzielenia ludzi, przypinania im etykietek, czas naprawdę wspierać budowę służby państwowej bez tego typu epitetów. W ciągu ostatnich 2 lat robimy absolutnie wszystko, żeby do służby zagranicznej docierali przede wszystkim ci, którzy wygrywają postępowania konkursowe do Akademii Dyplomatycznej.

Pan poseł Samborski skrytykował MSZ za stosunek do Kongresu Polonii Amerykańskiej, do prezesa tej organizacji. Krytyki naszego stosunku wobec KPA nie przyjmuję, ponieważ odnosimy się do tej organizacji z należnym dzięki jej wszystkim osiągnięciom, związanym z jej wielkimi tradycjami szacunkiem, nie zmieniamy natomiast oceny rozmaitych zachowań i wypowiedzi prezesa tej organizacji. Przy czym oceny te nie mają wpływu na zakres i intensywność współpracy służby zagranicznej, polskiej ambasady, polskich konsulatów z Kongresem Polonii Amerykańskiej.

W odniesieniu do wystąpienia posła Dobrosza chciałbym zgłosić tylko jedną uwagę. Pewnie za przejęzyczenie trzeba uznać stwierdzenie pana posła Dobrosza o tym, że prezydent i rząd udzielają poparcia globalizacji. To jest tak jakby stwierdzić, że prezydent i rząd udzielają poparcia ocieplaniu się klimatu na Ziemi. Prezydent, rząd i każdy rozsądny człowiek po prostu opisuje rzeczywistość taką, jaka ona jest i stara się dostrzegać w obiektywnie i nieuchronnie zachodzących procesach wszystkie ich cechy i strony, zarówno te, które stanowią zagrożenie, jak i te, które stwarzają szansę. To jest zjawisko postępujące. Ktoś, kto zamyka na ten fakt oczy, jest na jak najlepszej drodze do niezrozumienia rzeczywistości. Natomiast staramy się dostrzegać wszystkie strony faktu globalizowania się rozmaitych zjawisk i procesów zachodzących w społeczności międzynarodowej.

Pan poseł Balazs zwracał się do mnie o większą stanowczość w odgrywaniu roli koordynatora przygotowań naszego kraju, rozmaitych resortów do członkostwa w Unii Europejskiej. To jest nieporozumienie, ja takiej roli nie odgrywam. Od 7 miesięcy w rządzie jest minister odpowiedzialny za koordynację i nie podlega on ministrowi spraw zagranicznych. Tak więc wszystko to, co się wiąże z koordynacją naszych działań, zachowań w Unii Europejskiej w związku z rozmaitymi elementami polityki zagranicznej, bezpieczeństwa - tak, to jest rola i odpowiedzialność ministra spraw zagranicznych. Mam wrażenie, że próbujemy robić to dobrze.

Pan poseł Dulias po raz kolejny cytuje rzekomą wypowiedź kanclerza Schrödera. Tym razem muszę uznać to, czego dokonał pan poseł Dulias, za zupełnie świadome fałszowanie i okłamywanie zarówno Wysokiej Izby, jak i opinii publicznej w naszym kraju, ponieważ wielokrotnie już dementowaliśmy podobne informacje o rzekomej wypowiedzi kanclerza Schrödera; dementowaliśmy je po zbadaniu zarzutów, jakie były w tej Izbie formułowane. Jeżeli dysponuje więc pan niepodważalnymi dowodami, a nie jedynie plotkami i pogłoskami, to niech je pan publicznie przedstawi. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że pan takimi dowodami nie dysponuje.

Pan poseł Klich, podobnie jak wielu innych mówców, odnosił się do polityki wschodniej. Przy czym był łaskaw sformułować daleko idące i bardzo radykalne oceny, stwierdzając, że Polska nie ma w praktyce polityki wschodniej, apelując o to, abyśmy dostrzegli niezwykłe tempo wzrostu gospodarczego Rosji - jak to pan powiedział - w ciągu kilkunastu lat, gwarantujące, że osiągnie ona bardzo wysoki poziom rozwoju, jak rozumiem, w kategoriach produktu krajowego brutto, przekraczający poziom wskaźników w naszej sytuacji. Zwracał się pan o gesty wobec społeczeństwa białoruskiego i o zrezygnowanie z monokultury kontaktów z Ukrainą. Uważam, że Polska ma, jeśli chodzi o koncepcję, o przemyślenia, bardziej zborną, spójną koncepcję polityki wschodniej niż większość państw europejskich. Odnoszę takie wrażenie, prowadząc bardzo często rozmowy z partnerami europejskimi na ten temat. Jeśli chodzi natomiast o ocenę praktyki, to zawsze trzeba mieć świadomość tego, że w stosunkach międzynarodowych, także na tym najmniej skomplikowanym poziomie, czyli stosunków dwustronnych, rezultaty zależą nie tylko od jednej strony. Nie wolno zatem dokonywać ocen oderwanych od takiej realistycznej analizy, ponieważ prowadzi to do wniosków trudnych do zaakceptowania. Z wielkim uznaniem oczywiście obserwujemy dynamiczne tempo wzrostu gospodarki rosyjskiej w ostatnich trzech, czterech latach, ale z nie mniejszym zainteresowaniem analizujemy, w jakim stopniu wynika to z rzeczywiście głębokich, autentycznych i fundamentalnych reform gospodarczych i procesów modernizacyjnych w gospodarce rosyjskiej, a w jakim stopniu jest to po prostu konsekwencją niezwykle korzystnego układu cen surowców energetycznych na rynkach światowych w ostatnich latach. Tak więc nie kwestionując czegoś, co jest oczywiste, mianowicie imponujących wskaźników dynamiki gospodarczej Rosji w ostatnich latach, byłbym ostrożny - bez precyzyjnej odpowiedzi na pytanie o źródła tego obecnego sukcesu gospodarczego - z prognozami dotyczącymi przyszłości. Co oczywiście nie zmienia poglądu, że w interesie Polski leży rozwój współpracy gospodarczej zarówno z Rosją, jak też Ukrainą i Białorusią. Chcę więc w związku z tym poinformować panie posłanki i panów posłów, że obecnie obroty handlowe z tymi trzema państwami osiągnęły wartość rzędu 10 mld dolarów, że w ostatnich dwóch, trzech latach każdoroczny przyrost eksportu Polski do Ukrainy i Rosji przekracza 20%. Chociaż niestety, zwłaszcza w przypadku Rosji, utrzymuje się bardzo wysoki deficyt handlowy, powiedziałbym nawet, że - wedle niepełnych danych za 2003 r. - w przeciwieństwie do roku 2002 jest on prawdopodobnie ponownie wyższy i że jest to konsekwencją jednego zjawiska, jednego czynnika - wzrostu cen surowców energetycznych, które stanowią podstawową część naszego importu z Rosji. Jest to czynnik od nas niezależny i mimo, jak powiedziałem, bardzo wysokiej dynamiki eksportu do tego kraju, podobnie jak i do Ukrainy, nie pozwala nam zniwelować różnicy w wartości naszego eksportu i importu z tamtych krajów czy zwłaszcza z Rosji. W przypadku Ukrainy i Białorusi mamy pozytywny wynik, pozytywny bilans handlowy.

Staramy się, nie stwarzając ryzyka, z zachowań, które mogłyby być interpretowane jako akceptacja praktyk politycznych na Białorusi, wykorzystywać w pełni pozostałą przestrzeń ruchu w postaci rozmaitych inicjatyw, kontaktów, także politycznych, a nie wyłącznie w innych obszarach. Wydaje mi się, że uwaga pana posła Klicha, podobnie jak uwaga pana posła Czykwina, dotycząca procedur wszczętych niedawno przez Komisję Europejską, które mogą w pewnym szczególnym scenariuszu doprowadzić do zmiany warunków handlu z Białorusią... Polska oczywiście ma dobry powód do głębszej analizy, głębszej refleksji i przedstawiania wniosków z tego wynikających naszym europejskim partnerom. My już to robimy. Nie tylko zapowiadamy robienie tego w przyszłości, ale już to robimy. Natomiast propozycja jednostronnego zniesienia opłat wizowych jest znacznie bardziej kontrowersyjna, ponieważ, jak wiadomo, zaproponowaliśmy naszym wschodnim sąsiadom bardzo klarowny wybór. Sugerowaliśmy taki scenariusz, taki wariant, który oznaczał niestosowanie opłat wizowych przez nasz kraj wobec obywateli państw, wschodnich sąsiadów - takiego wyboru dokonała Ukraina - bądź też opowiadaliśmy się za niskimi opłatami wizowymi, w przypadku gdy sąsiedzi nie zrezygnują z nałożenia obowiązku wizowego na polskich obywateli. W tej sytuacji reguły gry muszę obowiązywać wszystkich uczestników rozmowy na ten temat i byłoby nie do wytłumaczenia w przypadku Ukrainy, dlaczego to jej obywatele mieliby korzystać z identycznego traktowania jak obywatele innego kraju, na przykład Białorusi, bez zasady jakby rekompensaty tego w postaci niewprowadzania obowiązku wizowego wobec polskich obywateli. Tak więc ten pomysł raczej odłóżmy na bok.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem dotyczącym monokultury kontaktów polsko-ukraińskich, chociaż mam oczywiście pewność, że wyjątkowa aktywność obu prezydentów, częstotliwość ich spotkań i rozmów może sprawiać wrażenie, że jest to dominujący czynnik. Zapewniam, że współpraca, także na poziomie rządowym, a nie tylko w odniesieniu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest intensywna, dochodzi do niej bardzo często. Nie chcę wymieniać wszystkich tych spotkań, wizyt na poziomie premierów, wicepremierów, rozmaitych resortów itd. Przy tej okazji wspomnę zwłaszcza, że od kwietnia będziemy realizowali jeden z największych programów promocyjnych Polski za granicą w ramach tzw. roku polskiego na Ukrainie, któremu odpowiadać będzie podobny program ukraiński w Polsce, co jest jakby dodatkowym potwierdzeniem tego, że staramy się, aby kontakty między naszymi krajami nie tylko nie ograniczały się do prezydentów, ale nie ograniczały się do wymiaru politycznego, żeby obejmowały jak najszersze kręgi obu społeczeństw.

Pan poseł Zaworski również podziela krytyczny pogląd na temat braku szczególnych osiągnięć w zakresie współpracy gospodarczej z Rosją. Odwołuje się do znanej sprzed wielu lat koncepcji dotyczącej wpływowego pośrednika między Rosją a Europą Zachodnią, jakim miała być Polska. Chciałbym zwrócić uwagę - obecnego ciągle tu na sali, dziękuję za to - pana posła Zaworskiego na to, że od czasu, kiedy ta teoria była głoszona, kilka czy kilkanaście lat temu, wiele się zmieniło - można powiedzieć: niestety się zmieniło - w wyniku błędów popełnianych także przez nasze państwo. Ileś lat temu utraciliśmy potencjalną szansę na odgrywanie takiej roli. Dzisiaj Polska jako pośrednik, zwłaszcza we współpracy gospodarczej, nikomu nie jest potrzebna. Ci, którzy mieli podjąć taką współpracę, już to zrobili.

Polska może i powinna odgrywać bardzo ważną rolę w budowaniu europejskich, i nie tylko europejskich, koncepcji stosunków z Rosją, współpracy z Rosją, także w wymiarze politycznym, w zakresie bezpieczeństwa międzynarodowego, natomiast jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, to powinna raczej koncentrować się w tej chwili już na dobrej obsłudze własnych interesów niż występować jako ów potencjalny pośrednik.

Z tego powodu, że z tak zwanej listy premiera Pola, zawierającej 29 projektów, w które moglibyśmy się zaangażować na terenie obwodu kaliningradzkiego, niewiele wyszło, nie należy kierować krytyki pod adresem polskiego rządu, lecz trzeba się zastanowić, co powoduje takie, a nie inne decyzje władz publicznych obwodu kaliningradzkiego.

Nawołuje pan poseł do skutecznego lobbingu. Ponieważ jesteśmy posłami tej samej partii i tego samego okręgu wyborczego, to może w innych okolicznościach podyskutujemy o problemach lobbingu na terenie obwodu kaliningradzkiego i o pewnych ograniczeniach, których Polska z siebie nie powinna zdejmować, rozumiejąc, jakie są realia w zakresie lobbingu i jego form w tym miejscu.

Pan poseł Stępień apeluje o to, aby w czasie wizyty prezydenta Kwaśniewskiego podjąć także problem legalizacji pobytu Polaków - zapowiedzianej przez prezydenta Busha - aby to załatwić. Zachodzi nieporozumienie. Prezydent Stanów Zjednoczonych przedstawił pewną koncepcję dotyczącą polityki Stanów Zjednoczonych wobec imigrantów, w tym nielegalnych imigrantów, i jest to koncepcja dotycząca wszystkich cudzoziemców, w tym oczywiście także Polaków.

Po drugie, ta koncepcja, żeby stała się koncepcją obowiązującą, musi być zaakceptowana przez Kongres i przybrać formę regulacji prawnej, a nie tylko deklaracji prezydenta. Niezależnie od tego, jak silna jest pozycja prezydenta Stanów Zjednoczonych, nie sięga ona aż tak daleko, aby mocą własnych decyzji wprowadzał tego typu regulacje. Tak więc niczego ani prezydent Kwaśniewski, ani ktokolwiek inny w imieniu naszego kraju w tej chwili i w tej sprawie nie jest w stanie załatwić dopóty, dopóki Amerykanie sami nie przyjmą odpowiednich regulacji.

Jak wiadomo, wstępne reakcje w USA na propozycje prezydenta Busha były rozmaite. Tak jak są zainteresowani - w tym pracodawcy, co jest istotne - zalegalizowaniem pobytu cudzoziemców pracujących u nich, tak też są i tacy, jak na przykład związki zawodowe, którzy są temu przeciwni. Zobaczymy, co z tej debaty w USA wyniknie.

Pan poseł Stępień zapytał mnie o ocenę rozliczania ambasadorów ze skuteczności w zakresie promocji gospodarczej, a nie z ilości rautów. Otóż muszę powiedzieć, że dzięki mądrym decyzjom Sejmu ograniczającym budżet MSZ nie mamy problemu z rozliczaniem ilości rautów organizowanych przez nasze placówki. Natomiast ocena skuteczności ambasadorów w zakresie wykonywania rozmaitych ich zadań merytorycznych, w tym także w obszarze promocji gospodarczej, jest istotnym elementem systemowych ocen placówek, personelu i szefów, jakie przeprowadzamy w ostatnim czasie we wszystkich naszych przedstawicielstwach, we wszystkich naszych ambasadach. Przy czym dopóty, dopóki nie uregulujemy ostatecznie kwestii odpowiedzialności za reprezentowanie interesów gospodarczych w ramach służby zagranicznej, trudno jest, przynajmniej w niektórych przypadkach, jednoznacznie żądać wyłącznie od ambasadorów wykazania się skutecznością w tym zakresie.

Nie odczuwam oczywiście najmniejszej satysfakcji z tego powodu, że także obecny rząd przez dwa lata swego funkcjonowania nie potrafił, jak do tej pory, rozwiązać tej kwestii, ale przestrzegam przed łatwymi krytykami, ponieważ jak wiadomo żaden rząd poprzedni nie potrafił tego zagadnienia prawidłowo uregulować. Buduję jednak wzmocnioną nadzieję w oparciu o fakt, że tezy, propozycje ministra spraw zagranicznych zostały ostatnio zaakceptowane przez Radę Ministrów i premier oczekuje bardzo konkretnych propozycji, które prowadziłyby do odpowiednich rozwiązań. My te propozycje mamy.

Pan poseł Stępień w ramach kwestii dotyczących współpracy gospodarczej z Rosją podniósł problem, do którego odnosiło się także kilku innych mówców. Chodzi mianowicie o to, czy polscy eksporterzy po 1 maja będą korzystali z warunków klauzuli najwyższego uprzywilejowania na rynku rosyjskim. To, jak wiadomo, zależy w podstawowym stopniu od możliwości porozumienia między Komisją Europejską a Rosją o objęciu Polski i innych państw przystępujących do Unii Europejskiej warunkami porozumienia o partnerstwie i współpracy.

Jak do tej pory stanowisko Rosji nie ułatwiało osiągnięcia porozumienia. Rosja twierdziła, że nie ma mowy o automatycznym rozciągnięciu postanowień tego porozumienia na nowe państwa członkowskie, co jest sprzeczne z naszym poglądem, co jest sprzeczne z poglądem Komisji Europejskiej. Wedle mojej wiedzy rysują się w tej chwili nieco jaśniejsze perspektywy uregulowania tej kwestii.

Gdyby okazało się jednak, że do 1 maja Komisja Europejska nie byłaby zdolna do uregulowania tej kwestii z Rosją, my będziemy tę rzecz omawiali w bezpośrednich rozmowach z Rosją już w bliskim czasie. Chodzi o ewentualność zastosowania rozwiązań tymczasowych, przejściowych, podobnie jak miało to miejsce w przypadku relacji Rosji z nowymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej w przypadku poprzednich rozszerzeń czy poprzedniego rozszerzenia.

Pan poseł Gadzinowski po raz kolejny wraca do kwestii naszej polityki wizowej wobec obywateli Chińskiej Republiki Ludowej. Otóż ja nie potwierdzam tezy mówiącej o tym, że nasza polityka wizowa wobec obywateli Chin, czy też praktyka wizowa, odbiega w jakimś istotnym stopniu od polityki wizowej wobec obywateli innych państw. Nie potwierdzam. Natomiast wszystkie szczegółowe uwagi oczywiście z chęcią rozpatrujemy i będziemy rozpatrywali.

Bez związku z tą tezą chcę jedynie na zasadzie ciekawostki powiedzieć, że nasze doświadczenie wskazuje na to, iż ogromna część obywateli Chin, którzy przyjeżdżają do Polski w celach deklarowanych jako niemające nic wspólnego z pozostaniem w naszym kraju czy podejmowaniem działalności gospodarczej, pozostaje w naszym kraju, podejmuje działalność gospodarczą i zajmuje się wyłącznie importem z Chin, a nie eksportem polskich towarów do swojej ojczyzny. Ma to między innymi wpływ na rozmiary deficytu handlowego w relacjach między naszymi krajami, w wymianie handlowej między naszymi krajami.

Postulaty związane z brakiem połączeń lotniczych korespondenta Polskiej Agencji Prasowej czy ekipy telewizyjnej powinny być skierowane pod innym adresem, ponieważ ja nie wierzę w doniesienia mediów o tym, że telewizja jest rządowa, nawet nie próbowałem namówić telewizji publicznej do wysyłania ekipy gdziekolwiek, do jakiegokolwiek kraju. To jest oczywiście, mówiąc serio, do rozważenia i do rozstrzygania w liniach lotniczych czy też w agencjach prasowych itd., w zależności od tego, co uważają za niezbędne z punktu widzenia ich działalności.

Przechodzę do odpowiedzi na pytania.

Pani posłanka Masłowska. Karta regionów Europy, zagrożenie likwidacją państwa polskiego itd. Pozwoliłem sobie zwrócić się do pani z pytaniem, czy może pani podać jakikolwiek przykład podpisania karty regionów Europy. Sądzę, że nie może pani. Niedawno rozmawiałem o tym z przedstawicielami związków województw i, po pierwsze, stwierdziliśmy, że istnieje zależność i pewna relacja między postanowieniami karty regionów Europy a prawdopodobnymi regulacjami przyszłego traktatu konstytucyjnego i że do czasu, kiedy traktat konstytucyjny nie jest uzgodniony i nie jest zaakceptowany, zdrowy rozsądek i ostrożność podpowiadają, aby tej karty w tej chwili nie podpisywać. Jednocześnie nie zgadzam się z pani oceną samej Karty Regionów Europy. Wnioski o destrukcyjnych skutkach tego dokumentu i tej regulacji, do jakich pani dochodzi, są w moim przekonaniu całkowicie nieuzasadnione, nie mówiąc już o tym, że oczywiście żadne władze lokalne, ani rządowe, ani samorządowe, nie mają prawa do zaciągania takich zobowiązań, które byłyby sprzeczne z założeniami polskiej polityki zagranicznej formułowanymi zgodnie z konstytucją przez rząd. Wszyscy mają obowiązek zastosowania się do tej prawnej powinności.

Pytanie pani posłanki Skowrońskiej, dotyczące wykorzystania środków PHARE-owskich, i pytanie o to, jak próbuję rozwiązać ten problem, muszę, niestety, zaadresować do kogo innego w rządzie w związku z tym, że jak już wyjaśniałem, nie mam w tej chwili kompetencji w zakresie koordynowania działalności resortu w rozmaitych programach europejskich o takim charakterze.

Jak będą wyglądały rozwiązania dotyczące nowej ekonomizacji służby zagranicznej? Oczywiście poinformujemy o tym nie tylko posłów Platformy Obywatelskiej, ale wszystkich posłów, gdy dojdzie do odpowiednich uzgodnień. Takie propozycje MSZ przedstawi Ministerstwu Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Czekamy na opinię, czekamy na reakcję, w najbliższym czasie przekażemy je premierowi.

Pan poseł Rzymełka powraca do kwestii ambasady w Berlinie. To rzeczywiście jest żenująca sytuacja, nieakceptowalna, przy czym ja już wielokrotnie państwu wyjaśniałem, na czym polega problem. Był rozpisany konkurs, został on rozstrzygnięty, opracowany projekt okazał się za drogi na polskie możliwości. Nie było nas stać na to, żeby wydać łącznie - uwzględniając wykończenie i wyposażenie - ok. 200 mln zł na jego realizację. To było jasne dla mnie wcześniej, jednak od tej oceny do stwierdzenia, jak w takim razie rozwiązać ten problem, trzeba było przebyć pewną drogę. Aby zrealizować tamten projekt w jakiejś okrojonej formie, trzeba mieć zgodę i zapewnioną współpracę ze strony zespołu projektującego, można też wybrać inny wariant. Ostatecznie zdecydowaliśmy się na wykorzystanie konstrukcji nośnej starego budynku w drodze pewnie czegoś więcej niż remont, by wreszcie mieć nowy budynek na miejscu. Na wniosek rządu, także dzięki decyzji Sejmu w budżecie tegorocznym MSZ ma 15 mln zł na rozpoczęcie tego projektu i zaczniemy go. Zatem zacznie się to w tym roku, mam nadzieję, że w ciągu mniej więcej dwóch lat to zamkniemy i wreszcie nie będziemy musieli się wstydzić.

Na pytanie dotyczące finansowania czy współfinansowania przez stronę polską organizacji, instytucji zajmujących się stosunkami polsko-niemieckimi, nie mogę w tej chwili odpowiedzieć. MSZ nie jest w stanie wyjść naprzeciw temu, bo nie dysponuje odpowiednimi środkami, ale jak rozumiem, inne resorty także są tym zainteresowane, chociażby resort edukacji. Zapewne w wielu przypadkach współfinansujemy w znaczącym stopniu te działania, są rozmaite projekty, chociażby wymiana młodzieży, gdzie finansowanie przez stronę niemiecką i polską odbywa się w znacznie bardziej wyrównanych proporcjach.

Posłanka Wiśniowska stwierdziła, że prezydent, łamiąc konstytucję Rzeczypospolitej, wysłał żołnierzy do Iraku. Zdecydowanie się z panią nie zgadzam, pani nie ma żadnych podstaw do stawiania prezydentowi takiego zarzutu. To jest całkowicie gołosłowne, to jest język propagandy, a nie prawa. Jeżeli pani dysponuje poważnymi argumentami prawnymi uzasadniającymi tę tezę, to niech pani wystąpi z odpowiednimi inicjatywami niosącymi określone konsekwencje, o ile pani nie chce narazić się na śmieszność.

Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem wysłuchałem licznych posłów Samoobrony, którzy z zacięciem i determinacją naprawdę godną lepszej sprawy bronili Saddama Husajna, bronili prawa tego systemu rządów do dalszego istnienia. Czy państwo naprawdę nie wiedzą, że tam wymordowano setki tysięcy ludzi? Czy państwu naprawdę nie wstyd zajmować dzisiaj takiego stanowiska? Ja rozumiem kontrowersje prawne, inne kontrowersje, dyskusje międzynarodowe, ale jak możecie w taki sposób oceniać tę sytuację? Czy wam jest obojętne, co się działo w tym kraju? Czy nie odczuwacie ulgi, że tam wreszcie ludzie nie są mordowani przez tajną policję? Czy nie rozumiecie, że ten naród, m.in. dzięki nam, dzięki ryzyku, które podjęliśmy, zyskał wielką szansę? Czy nie zdajecie sobie sprawy z tego, że podjęliśmy bardzo trudną decyzję? Że podjęliśmy tę decyzję w imieniu tego narodu, także w interesie tego narodu i w interesie bezpieczeństwa międzynarodowego, w tym także naszego? Dlaczego ciągle uprawiacie taką nieprzemyślaną bzdurną propagandę? Skończcie z opowiadaniem o wspaniałych, wielkich inicjatywach pokojowych waszego przewodniczącego, bo to jest po prostu śmieszne. Wstyd opowiadać takie rzeczy w sali polskiego parlamentu.

(Głos z sali: Tak uważa większość społeczeństwa.)

(Głos z sali: Niech pan popatrzy na sondaże.)

(Poseł Jan Łączny: Ale trochę ciszej, panie ministrze, pan nie musi na nas krzyczeć.)

Wy się kierujecie sondażami, ja się kieruję racją w tej sprawie. Chwała Bogu, prezydent, rząd i większość tego Sejmu kierowała się w tej sprawie racją, a nie sondażami.

(Poseł Jan Łączny: Czas pokaże.)

(Poseł Renata Beger: To jest pańskie zdanie, nie nasze.)

(Poseł Jan Łączny: Czas pokaże.)

(Poseł Renata Beger: A dziećmi nie jesteśmy, żeby na nas krzyczeć. Gdy się nie ma argumentów, to się krzyku używa.)

Proszę państwa, odrzucam tego typu sformułowania, jak polskie wojska okupacyjne, agresja wobec suwerennego państwa itd., w których wyraża się też wielka pogarda dla własnego państwa, którego nazwą się ciągle posługujecie. Wy sobie nie zdajecie sprawy z konsekwencji prawnych tego, co wypowiadacie jako posłowie w polskim parlamencie, posługując się takimi ocenami.

(Poseł Marian Kwiatkowski: Mój ojciec wyzwalał kraj.)

Działacie wbrew interesom własnego państwa, tylko trzeba to rozumieć.

Nie będę odpowiadał na pytania, które dotyczą innych resortów; przekażę je kolegom, zapewne odpowiedzą na nie na piśmie. Myślę o pytaniach dotyczących niemieckich czołgów Leopard czy łodzi podwodnych z Norwegii - wiem, że te projekty są realizowane - czy niektórych elementów porozumienia offsetowego. Te pytania trzeba skierować do MON i do ministra nauki, który jest przewodniczącym komitetu offsetowego.

Pani posłanka Łyżwińska pyta, czy Stany Zjednoczone dostały zgodę na eksploatowanie pokładów rud tytanu w województwie suwalskim. Uprzejmie informuję, że to jest kolejna, zupełnie śmieszna plotka.

(Poseł Wanda Łyżwińska: Wszystko jest możliwe, panie ministrze.)

Jak wiadomo, od lat nie podejmuje się eksploatacji żadnych złóż rud metali znajdujących się w tym regionie ze względu na koszty eksploatacji i na potencjalne katastrofalne konsekwencje ekologiczne. Nic się pod tym względem nie zmieniło.

Większość pytań była monotematyczna i dotyczyła sprawy Iraku, szukam więc innych kwestii. Pan poseł Stryjewski powraca po raz kolejny do tematu Ziem Zachodnich i Północnych; stwierdza w swoim pytaniu, że nie informuję Polaków na Ziemiach Zachodnich, że ich byt jest zagrożony. Być może pańskim zdaniem - pewnie już nie zdołam pana przekonać do zmiany tego poglądu, mimo uporczywych wysiłków ponawianych od kilku lat - że uprawnienia Trybunału Sprawiedliwości, o których pan mówi, nie dotyczą spraw, o jakich rozmawiamy. Unia Europejska nie reguluje kwestii własnościowych, w związku z tym żadna jej instytucja nie jest kompetentna do rozstrzygania tych spraw. Proszę albo o zrozumienie tego, albo o niestraszenie ludzi w Polsce, dlatego że państwo ciągle ludzi straszą; zastanawiam się, czy z niewiedzy, czy jest to jakaś polityczna kalkulacja. My oczywiście nigdy nie lekceważyliśmy tego zagadnienia, dlatego powtarzaliśmy rozmaite analizy i ekspertyzy prawne. Wszelka dostępna profesjonalna wiedza daje podstawy do stwierdzenia, że żadnych zagrożeń w tym zakresie nie ma, i proszę to wreszcie przyjąć do wiadomości.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące jakiegoś potencjalnego inwestora w Bartoszycach. Jak rozumiem, jest to być może pytanie do innego resortu. Zaległości w składkach do organizacji międzynarodowych - mam te informacje, te dane.

Niestety wynoszą one dzisiaj w przypadku Organizacji Narodów Zjednoczonych 22 449 tys. dolarów, w przypadku NATO - 10 449 tys. euro, w przypadku Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie - 7893 tys. euro, w przypadku Rady Europy - 4677 tys. euro. Pozostałe są w znacznie mniejszej skali. W tej chwili nie stanowi to jeszcze zagrożenia jakimiś konsekwencjami, sankcjami w odniesieniu do nas jako członka tych organizacji, niemniej ja nie mam wątpliwości, iż ten stan rzeczy jest bardzo niedobry, nie powinien mieć miejsca. Niestety od dwóch lat nie potrafimy wyjść z tego w sytuacji, kiedy sprawy te zostały zaniedbane jeszcze w poprzednim okresie.

Ja osobiście uważam, że wszystkie kwestie dotyczące Iraku zostały wyjaśnione, dlatego już nie będę do tych pytań powracał.

Pan poseł Dulias pyta o prawdę o współpracy w Grupie Wyszehradzkiej. Zasygnalizowałem tę kwestię. Nie jesteśmy usatysfakcjonowani wiarygodnością tej współpracy, zwłaszcza w ostatnim czasie, przy czym jestem głęboko przekonany o tym, że ze swojej strony zrobiliśmy absolutnie wszystko, aby zachęcić naszych partnerów do takiej współpracy i przekonać o jej potrzebie. Być może w niektórych państwach uczestniczących w tej tradycyjnej, dość znaczącej formie współpracy nie podziela się naszego poglądu i naszej opinii o wartości, jaką ten mechanizm współdziałania będzie także po przystąpieniu do Unii Europejskiej.

Jest w związku z tym czas na zadanie pewnych prostych pytań i wysłuchanie - mam nadzieję - jasnych odpowiedzi. Oczywiście nikt nikogo nie jest w stanie zmusić do współpracy, jeżeli nie będzie przekonania o wspólnocie interesów w tym zakresie. My zgodnie z tym, co już dzisiaj wobec Wysokiej Izby zadeklarowałem, jesteśmy zwolennikami kontynuowania tej współpracy i nadania jej rzeczywistych charakteru i wymiaru.

Pan poseł Dulias sformułował również tezę o sytuacji gospodarczej, która jest rzekomo coraz trudniejsza. Ja tego nie będę komentował, jedynie odsyłam zarówno do informacji instytucji zajmujących się ocenami statystyk ekonomicznych, jak i do komentarzy ze środowisk biznesu, medialnych itd. Jestem przekonany, że ocena trendów gospodarczych jest dokładnie odmienna od tego, co pan stwierdził.

Nie polemizuję, bo czuję się zażenowany, ze stwierdzeniami mającymi charakter pomówień i inwektyw, z mówieniem, że akceptuję poniżanie Polski itd. Chciałbym zachować nadzieję, że kiedyś dożyjemy czasów, gdy w polskim Sejmie ta metoda debaty nie będzie stosowana.

Pan poseł Czerwiński sygnalizuje dwa przypadki pobicia polskiego obywatela w Grecji. Proszę o konkretną informację, wyjaśnię to. Prawdopodobnie wyjaśnienie musi wiązać się z jakimiś szczegółami tej sprawy, nie wiem, być może z miejscem pobytu tej osoby itd. Znane są mi inne incydenty dotyczące polskich obywateli w Grecji, znana mi jest reakcja i bardzo zaangażowane działanie naszej ambasady, naszych konsulów. Tak więc wymaga to po prostu wyjaśnienia. Pyta pan też, dlaczego władze niemieckie czy rząd niemiecki nie współfinansują wspomnianego przez pana pisma polonijnego.

Wiele osób nawiązywało do kwestii respektowania czy też zakresu udzielanej pomocy dla Polaków mieszkających w Niemczech w kwestii realizowania praw edukacyjnych, kulturalnych itd. Kiedy mówiłem dzisiaj o tym, że poddamy dyskusji, będzie przedmiotem konsultacji ocena stopnia respektowania, realizowania praw Polaków mieszkających za granicą przez władze tych państw, miałem na myśli m.in. konsultacje polsko-niemieckie w tym zakresie.

Dostrzegamy wyraźne dysproporcje, gdy chodzi o zakres zaangażowania, przy czym ja jednocześnie muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z tezą o stosowaniu zasady wzajemności w tego typu przypadkach. To jest wiecznie powracające nieporozumienie. My udzielamy pomocy polskim obywatelom pochodzenia niemieckiego, białoruskiego, ukraińskiego, dowolnego innego nie wyłącznie dlatego, że jesteśmy do tego zobowiązani takim czy innym traktatem, tylko dlatego, że tak rozumiemy prawa mniejszości, prawa naszych obywateli. My udzielamy pomocy naszym polskim obywatelom w ich zrozumiałych dla nas sprawach. Nawet gdybyśmy nie byli związani traktami, tak powinniśmy postępować.

Oczywiście mamy prawo oczekiwać tego, że w innym kraju podobnie, przy respektowaniu podobnego standardu będzie się traktowało Polaków...

(Poseł Jerzy Czerwiński: Właśnie.)

...obywateli danego państwa, ale nie powinniśmy wprowadzać zasady jakiejś zależności, zgodnie z którą jeżeli gdzieś na przykład nie respektuje się praw polskiej mniejszości, to my odpowiemy brakiem uznania praw mniejszości etnicznie związanej z danym państwem. To nie miałoby sensu, to byłoby uderzanie w prawa własnych obywateli. Dlatego też oczywiście będziemy o tym rozmawiali, dostrzegamy problem, ale polscy obywatele, w tym przypadku pochodzenia niemieckiego, nie mają powodów do obaw, gdy chodzi o zakres pomocy państwa polskiego, podobnie jak polscy obywatele pochodzenia białoruskiego, ukraińskiego, litewskiego, słowackiego itd.

Pani posłanka Szumska pyta, czy w Unii Europejskiej zachowane zostaną -pani mówiła o integralności granic - jak rozumiem, granice Rzeczypospolitej. Pojęcie integralności odnosi się raczej do terytorium niż do granic. Tak, będą zachowane, zapewniam panią o tym. Pytała się pani, czy zostanie zachowana integralność administracji, i wspomniała pani o jednym z euroregionów. Otóż euroregiony nie mają nic wspólnego z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Istnieje ich kilkanaście na naszych granicach i są one formą współpracy ponadgranicznej między przylegającymi do siebie regionami dwóch lub trzech państw. Wszyscy są na ogół zadowoleni z tego mechanizmu współpracy i oceniają go jako rzecz bardzo korzystną. Nie ma się więc czego bać. Powiadam, że to nie ma żadnego związku z członkostwem w Unii Europejskiej.

Pan poseł Kalemba pyta o szczegółową informację dotyczącą rezultatów rozmów czy też konferencji w sprawie traktatu konstytucyjnego, jeżeli chodzi o preambułę, o pewne szczególne formy pomocy dla landów niemieckich. Wydaje mi się, że udzielaliśmy tej informacji, ale proszę bardzo, przedstawię ją w skrócie i teraz.

Gdy chodzi o wstęp, nie osiągnięto porozumienia. W trakcie spotkania ministrów spraw zagranicznych w Neapolu polska propozycja odniesienia do tradycji chrześcijańskich we wstępie zyskała najwyższy poziom poparcia, wyższy od tego, co było przedtem, i wyższy od tego, co dało się zaobserwować później. Popierało nas mniej więcej 10 państw, kilka aktywnie przeciwko temu występowało, inne nie zajmowały jednoznacznego stanowiska, chociaż wedle naszego rozeznania także niektóre z tych, co nie zajmowały stanowiska, gotowe były udzielić poparcia albo też mówiły, że nie mają nic przeciwko takiemu rozwiązaniu.

Niemniej nie udało nam się nawet zbliżyć do jakichś konkluzji, bo w przeciwieństwie do większości innych trudnych debat, z jeszcze jednym wyjątkiem: sprawy systemu głosowania, nie nastąpiło wykrystalizowanie się bardzo wyraźnej większości i miękko protestującej mniejszości, co pozwala przewidywać, jaki będzie ostateczny skutek. Musimy poczekać na dalszy ciąg rozmów na ten temat. Zakładam, że prezydencja irlandzka spróbuje odegrać własną rolę w zaaranżowaniu tej rozmowy. My zgłosiliśmy propozycje dotyczące bądź to usunięcia, bądź też innego zredagowania przepisu dotyczącego szczególnej pomocy publicznej, do jakiej państwo niemieckie jest upoważnione w odniesieniu do tych landów niemieckich, które w wyniku podziału Niemiec poniosły szczególne straty. Zaproponowaliśmy trzy warianty: usunięcie tego przepisu, wpisanie zamiast landów niemieckich państw, które w wyniku podziału powojennego Europy ponosiły straty, bądź też wpisanie w jednym przepisie zarówno landów niemieckich, które w wyniku podziału Niemiec, jak i państw europejskich, które w wyniku podziału Europy ponosiły straty. Niestety, muszę powiedzieć, że poza Łotwą nikt nas w tym nie poparł. Łotwa przyłączyła się do polskiego postulatu. Włosi tak prowadzili tę dyskusję, zwłaszcza w Brukseli, że nie było żadnej możliwości publicznego porozmawiania na ten temat, bo w ogóle nie stworzono okazji do tego. Zakładam, że wrócimy do tej kwestii w dalszym ciągu konferencji międzyrządowej, ale wyraźnie podkreślam, jeśli chodzi o nasze propozycje, będące propozycjami przecież nie tylko w imieniu Polski, ale także innych krajów europejskich, zwłaszcza po naszej stronie dawnej żelaznej kurtyny, nikt z tych państw, z jednym wyjątkiem, nie angażuje się w to przedsięwzięcie, co niestety zmniejsza prawdopodobieństwo skutecznego przekonania innych do ich zaakceptowania. Będziemy na ten temat rozmawiali także z Niemcami po raz kolejny, ponieważ rozmawialiśmy już.

Stanowisko rządu w sprawie muru budowanego przez Izrael - z jednej strony oczywiście rozumiemy rozmaite obawy Izraelczyków, niestety zamachy terrorystyczne mają ciągle miejsce, giną liczni cywile, z drugiej strony uważamy, że pomysł na budowę muru czy też płotu bezpieczeństwa, spór tutaj trwa także o nazewnictwo, jest pomysłem niedobrym, że w ten sposób nie rozwiąże się żadnych istotnych zagadnień, a zwłaszcza gdyby budowa tego ogrodzenia była kontynuowana wedle takiej linii, jaka została wytyczona, linii niezgodnej z historycznym rozdzieleniem terytorium Izraela i terytorium palestyńskiego, to w konsekwencji pojawiłoby się bardzo wiele dodatkowych powodów do napięcia, kontynuowania sporu, kontynuowania konfliktu. Między innymi zwracano uwagę na to, że wywołałoby to fundamentalne kontrowersje co do przebiegu przyszłej granicy między państwem izraelskim i państwem palestyńskim. To ogrodzenie, ten mur oddzieliłby część ludności palestyńskiej od swego państwa, oddzieliłby wielu Palestyńczyków, palestyńskich rolników od ziemi, która jest ich własnością, uniemożliwiając im kontynuowanie normalnej działalności zarobkowania itd.

Wiele osób pytało o art. 23 Traktatu akcesyjnego. Niektórzy nawet pytali mnie, czy ja lub rząd wiedzieliśmy o tym artykule, czy nie, a jeśli wiedzieliśmy, to czy to nie jest zdrada. Oczywiście, że wiedzieliśmy, podobnie jak Wysoka Izba, bo dyskutowaliśmy o tym wielokrotnie i wielokrotnie wyjaśnialiśmy parlamentowi, że art. 23 Traktatu akcesyjnego jest identyczny z przepisami, jakie stosowane były przy wcześniejszych rozszerzeniach Unii Europejskiej czy Wspólnot Europejskich i wynika to z tej prostej logiki, że nie można wstrzymać wszelkich procesów i wszelkich działań toczących się w Unii Europejskiej do czasu, kiedy spełni się rozszerzenie nawet w drobnych sprawach itd. Także z punktu widzenia prawnego nie należy, nie można rozsądnie stawiać zarzutu, że taki przepis się znalazł. Natomiast można dyskutować na temat tego, w jaki sposób jest on stosowany, czy jest on stosowany w poczuciu pewnego partnerstwa, lojalnie w stosunku do państw przystępujących, czy nie, czy nie jest nadużywany, czy sprawy, które są regulowane przy wykorzystaniu tego artykułu, mogą, powinny poczekać, czy też nie. Jak wiadomo, niektóre postanowienia Unii Europejskiej, w tym komisji, wzbudzają zastrzeżenia i te zastrzeżenia były przez nas jednoznacznie prezentowane. Obawiam się, że rozmaitych kwestii spornych przy całym moim poparciu dla naszego członkostwa w Unii Europejskiej w przyszłości nie będzie brakowało. Te kwestie sporne są tam na porządku dnia i dotyczą nie tylko Polski, nie dotyczą tylko nowych członków czy nie dotyczą wyłącznie państw, powiedzmy, średnich, mniejszych itd., bo to Komisja Europejska postanowiła skierować do Trybunału Strasburskiego skargę na decyzję Rady Europejskiej w sprawie niezastosowania sankcji finansowych wobec Francji i Niemiec w związku z tym, że nie przestrzegają one zobowiązań paktu stabilizacyjnego, z paktu stabilizacji. Więc te kontrowersje są tam obecne i musimy się z tym liczyć.

Pan poseł Filipek pyta, jaki kompromis ja zaakceptuję. Wie pan, po pierwsze, żeby cokolwiek zaakceptować, to musi to zrobić w pierwszej kolejności rząd negocjujący, później to gremium, które będzie musiało ratyfikować Traktat konstytucyjny, a więc bądź to parlament, bądź społeczeństwo w referendum. Więc wszyscy, którzy biorą udział w rozmowach na ten temat, mają świadomość tego, że każde porozumienie musi być w pełni akceptowalne przez każde państwo, w tym oczywiście także przez Polskę, przez rząd, przez parlament. Ale jednocześnie muszę panu odpowiedzieć, że cóż, negocjacje, rozmowy na ten temat mają to do siebie, że nie dadzą się prowadzić publicznie. Ja mogę jedynie po raz kolejny zapewnić, że nie zaakceptujemy rozwiązań odbiegających w swej istocie od racji i argumentów, które wielokrotnie prezentowaliśmy. Zachęcam też do większego optymizmu, ponieważ pan mówi, że w sposób oczywisty politycznie tę kwestię przegramy. My płacimy dosyć wysoką cenę polityczną za swoje stanowisko w postaci bardzo niesprawiedliwych zarzutów, rysowania skarykaturyzowanego wizerunku Polski przez część komentatorów, zwłaszcza w mediach, i musimy temu przeciwdziałać. W naszym interesie leży przeciwdziałanie temu. Ale oczywiście ci, którzy sądzą, że te formy presji, nacisku na Polskę przez niesprawiedliwe oskarżenie itd. wywołają jakiś skutek, mylą się, bo po pierwsze, nie robi to nas wielkiego wrażenia, ale po drugie, zachowują się nielogicznie, czy też myślą nielogicznie, bo skoro już taką cenę polityczną zapłaciliśmy, to tym bardziej nie mamy powodu do zmiany swego stanowiska w zasadniczych elementach. Natomiast jest oczywiście naszą intencją osiągnięcie porozumienia. Przecież nie będę w tej chwili szczegółowo wdawał się w opisywanie tego, co w moim przekonaniu takim akceptowalnym porozumieniem mogłoby być.

Pan poseł Turkiewicz pyta o możliwość poparcia przez MSZ projektu Zgorzelec-Gerlic - deklaruję takie poparcie.

Pan poseł Stanibuła zadał kilka pytań dotyczących m.in. offsetu, przekażę to pytanie do ministra Kleibera.

Nie bardzo zrozumiałem pytanie o to, czy MSZ otworzy gospodarkę na Chiny, Rosję i Zakaukazie. MSZ jest przekonany o tym, że z tymi państwami łączą nas silne interesy gospodarcze, że powinniśmy aktywnie się tam znajdować, ale co to znaczy: otworzyć gospodarkę? Nasza gospodarka jest wobec tych państw, zwłaszcza Chin i Rosji, bardziej otwarta niż ich gospodarka wobec nas, więc musimy pilnować także pewnych proporcji.

Nie będę mówił o gospodarce morskiej.

Nie rozumiem pytania o program ochrony polskich interesów w Unii Europejskiej, jest sformułowane niekonkretnie.

Koszt utrzymania wojsk w Iraku znają panie i panowie posłowie z ustawy budżetowej, do tego się on ogranicza.

Co przeszkadza przekazaniu władzy Irakijczykom? Jest plan przekazywania tej władzy. Liczymy na to, że w ciągu półrocza zostanie zrealizowany, natomiast trzeba myśleć o tym wszystkim z poczuciem odpowiedzialności. W tej chwili Irakijczycy, którym nigdy w gruncie rzeczy nie dane było uczestniczyć, żyć w systemie demokratycznym, od wielu dziesięcioleci nie mieli oni prawa do jakiejkolwiek zorganizowanej artykulacji swoich poglądów, swoich interesów, jeszcze nie stworzyli rozmaitych niezbędnych struktur o wymiarze politycznym czy parapolitycznym, które są niezbędne dla procesu chociażby wyborczego. Ponadto wiadomo przecież dobrze, i nie ma co udawać, że się tego nie wie, że przedwczesne wyjście z Iraku wojsk koalicyjnych najprawdopodobniej doprowadziłoby do krwawej łaźni w tym kraju, dlatego że tak duże są ciągle jeszcze sprzeczności, poziom wrogości między rozmaitymi grupami religijnymi czy też narodowymi i wszyscy, łącznie z samymi Irakijczykami, ogromną większością Irakijczyków, wiedzą, że obecność koalicji jest im potrzebna. Chcą oczywiście - i mają święte do tego prawo i my to prawo respektujemy - jak najszybciej być suwerennymi w swoim kraju, jak najszybciej przejąć pełnię władzy. Wyrażam przekonanie, że w tym roku będzie to zrealizowane.

Jednocześnie, kiedy pan mówi, że wolność wasza i nasza, tradycyjne polskie zawołanie, a dzisiaj agresja, to powiedziałbym, że na ogół o wolność cudzą biliśmy się gdzieś poza granicami własnego kraju. I to, co robimy w Iraku, to jest realizowanie hasła: wolność wasza. Tak że proszę na to spojrzeć z takiego punktu widzenia.

Polonia w Niemczech - wypowiadałem się na ten temat.

Pan poseł Kozłowski pyta o bazy amerykańskie w Polsce, o skutki tego w stosunkach z Rosją, Białorusią i Ukrainą, wskazuje na patologie związane z obecnością takich baz w Niemczech. Nie komentuję tych argumentów, natomiast chcę powiedzieć jedynie, że odbyła się do tej pory jedna rudna konsultacji polsko-amerykańskich mająca, jak sądzę, identyczną treść, identyczny przebieg jak konsultacje Stanów Zjednoczonych z rozmaitymi innymi sojusznikami i partnerami, także z Rosją. Jak powiedziałem, konsultacje się toczą w tym sensie, że nie dzisiaj, ale proces konsultacji trwa. Do tej pory nie sformułowano wobec nas żadnych konkretnych propozycji, dlatego też nie mamy czego komentować. Będziemy komentowali czy zajmowali stanowisko wtedy, kiedy padną propozycje.

Pan poseł Widz wygłosił nie do końca dla mnie zrozumiałe stanowisko, zgodnie z którym moja teza o wadze stosunków z Wielką Brytanią i Hiszpanią oznacza, że obecny stan stosunków z tymi krajami jest zły. No, zupełnie coś przeciwnego. Stan stosunków z tymi krajami jest bardzo dobry i na tej podstawie stwierdzamy, że ich znaczenie, także w ramach Unii Europejskiej, będzie bardzo istotne. Stosunki z Francją i Niemcami. Zachowajmy zdolność do postrzegania wszystkiego we właściwych proporcjach. Współpraca z tymi krajami w wielu obszarach układa się znakomicie. Natomiast w dyskusji na temat kwestii irackiej czy też na temat kwestii przyszłości Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony wystąpiły różnice zdań. To się zdarza. Ja nie bardzo rozumiem poczucia winy, jakie brzmiało w wystąpieniu pana posła. Polska ma takie samo prawo jak Francja i Niemcy do formułowania swoich poglądów, swoich stanowisk, swoich ocen. Jeżeli te opinie czy poglądy zderzają się z cudzymi, to rozmawiajmy jak partnerzy, a nie podporządkowujmy się cudzym stanowiskom.

Pan poseł Czechowski wygłosił dłuższą tezę dotyczącą poparcia emerytów dla wejścia Polski do Unii Europejskiej i zapytał o siłę nabywczą emerytur. W moim przekonaniu nie ma żadnego bezpośredniego związku między siłą nabywczą emerytur a członkostwem w Unii Europejskiej, chyba że taki, że będzie rosła wiarygodność Polski, tym samym będzie się prawdopodobnie umacniał złoty i tym samym na pewno siła nabywcza emerytur będzie zagwarantowana. Innych związków nie widzę.

Pan poseł Figlus pyta o przyczyny spadku obrotów handlowych z krajami arabskimi. Obserwujemy w ostatnich dwóch latach dokładnie odwrotny proces. Nie chcę analizować tego, co się wydarzyło kilka czy kilkanaście lat temu. Zapewne polski biznes koncentrował się na innych rynkach i dlatego też generalnie spadły obroty z państwami arabskimi czy też szerzej: państwami islamskimi. Dzisiaj obserwujemy odwrotny proces. W niektórych przypadkach osiągamy spektakularną zupełnie dynamikę obrotów tej współpracy.

Ocena funkcjonowania naszych placówek, zwłaszcza radców handlowych na Wschodzie, w tym na Dalekim Wschodzie. One wszystkie wymagają wzmocnienia. Dlatego też w polityce kadrowej wobec naszych przedstawicielstw np. w Chinach czy Japonii kładziemy ogromny nacisk na przygotowanie naszych pracowników do zajmowania się problematyką gospodarczą, promocji gospodarczej, obsługi polskich podmiotów, wspierania ich itd. Tego typu decyzje już były podejmowane, temu kryterium w najważniejszym stopniu będą podporządkowane kolejne decyzje kadrowe w odniesieniu do tych państw.

Posłowi Czykwinowi już pośrednio odpowiedziałem. Poseł Macierewicz odwołuje się do publikacji w ˝Spieglu˝ i tego, czy tekst ˝Polska marsz do kąta˝ ma związek z moim oświadczeniem, że traktat konstytucyjny do 1 maja. No, wie pan, panie pośle, zależy, co kto czyta. Ja w tym ˝Spieglu˝ przeczytałem stwierdzenie, że gdybym był politykiem niemieckim, to określono by mnie mianem oficera Wermachtu ze względu na sposób, w jakim negocjuję. Pan, jak widzę, doczytuje się tam stwierdzenia pewnie mojej uległości i w związku z tym - Polska marsz do kąta. Wszystko zależy od punktu widzenia. Ja po prostu reprezentuję stanowisko Polski, interesy Polski, racje Polski i robię to tak, jak uważam,że jest to najlepsze z punktu widzenia interesów Polski. Inni w związku z tym będą mnie oskarżali o to, że przypominam oficera Wermachtu, pan będzie zarzucał mi pewnie kolejną fazę zdrady narodowej, ale trudno, jakoś z tym muszę żyć.

Moje stanowisko w sprawie deklaracji prezydentów oznacza zrzeczenie się reperacji itd. Nie ma żadnego związku między jednym a drugim. Swój pogląd na temat prawnej zasadności i pomysłu wystąpienia z z żądaniami reperacyjnymi mam, ale rozumiem, że będzie inna okazja do rozmowy na ten temat. Ale mówiąc o deklaracji, pan dwukrotnie się na ten temat wypowiedział, także w swoim wystąpieniu w imieniu swojego koła. Stwierdził pan, że prezydenci wezwali do nowej oceny w historii. Ale był pan łaskaw posłużyć się tylko fragmentem tego tekstu, w znaczący sposób zmieniając wrażenie, jakie ten tekst w całości wywołuje. Prezydenci stwierdzili: Europejczycy winni razem na nowo ocenić i udokumentować wszystkie przypadki wysiedleń, ucieczek i wypędzeń, które miały miejsce w XX wieku, po to, aby ich przyczyny, kontekst historyczny i konsekwencje stały się czytelne dla opinii publicznej. To jest oczywiście wyraz zaniepokojenia obu prezydentów, także prezydenta Republiki Federalnej Niemiec, tym, że w przeciwnym razie dyskusja o tego typu przypadkach w historii może prowadzić do zapomnienia o przyczynach, o kontekście historycznym, a więc może prowadzić do dochodzenia do zafałszowanych i niewłaściwych wniosków. Proszę więc czytać to w całości, paru niegłupich ludzi się nad tym zastanawiało, mogę o tym pana zapewnić.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że wyczerpałem pytania i to, co uznałem za wymagające mojej odpowiedzi czy pewnej reakcji. Część pytań państwa zgodnie z obietnicą, z deklaracją, skieruję do innych koleżanek i kolegów ministrów z prośbą o udzielenie odpowiedzi. Na te, które być może nieświadomie pominąłem, udzielimy odpowiedzi na piśmie.

Jeszcze raz dziękuję za debatę, dziękuję za uwagę. (Oklaski)