Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować tym wszystkim paniom i panom posłom, zabierającym głos zarówno indywidualnie, jak i w imieniu klubów i kół poselskich, którzy zechcieli udzielić poparcia przedstawionym przeze mnie tezom, zadaniom i zasadom polskiej polityki zagranicznej w 2002 r. Jest to w dużej mierze, choć niestety już nie w pełni, kontynuacja pewnego obyczaju, pewnej tradycji bardzo ważnej dla interesów naszego państwa, dla polskiej racji stanu, tradycji, polegającej na poszukiwaniu możliwie najszerszego zakresu zgodności w popieraniu głównych celów i zadań naszej polityki zagranicznej. Przez ostatnie kilkanaście lat w moim najgłębszym przekonaniu ­ podobnie myśli, tak sądzę, większość polskiego społeczeństwa ­ Polska na tym bardzo korzystała.

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W toku tej dyskusji postronny obserwator mógłby odnieść wrażenie, że dochodziło do bardzo wielu rozmaitych sporów, pojawiały się kwestie wymagające wyjaśnień itd. Osobiście jestem przekonany o tym, że ta dyskusja, nie po raz pierwszy zresztą, była zdominowana przez jeden fundamentalny podział, mianowicie ten, który dotyczy odpowiedzi na pytanie, czy Polska powinna wstąpić do Unii Europejskiej, czy nie. Oczywiście temu towarzyszą pytania uzupełniające: Kiedy, na jakich warunkach, w jakich okolicznościach itd.? Jednak nie ma co ukrywać, że ten spór ma charakter fundamentalny i dzisiaj jest to spór najpoważniejszy w odniesieniu do naszej polityki zagranicznej. Za chwilę jeszcze się do tego odniosą.

Natomiast w wypowiedziach wielu dyskutantów padały rozmaite uwagi krytyczne, w tym także rozmaite zarzuty co do mojego wystąpienia, co do założeń polityki, prezentowanych przeze mnie w imieniu obecnego rządu. Odnoszę wrażenie, że w jakimś zakresie mogą one odzwierciedlać różnice poglądów, jednak najczęściej, być może nawet we wszystkich przypadkach, wynikały one jednak z pewnych nieporozumień. Odnotowałem bardzo wiele takich sytuacji, w których przypisywano mi powiedzenie czegoś, czego nie powiedziałem, a co można sprawdzić w dokumencie, w stenogramie; bądź też zarzucano mi brak wypowiedzi, która w rzeczywistości miała miejsce. Pozwolą zatem, panie i panowie posłowie, że nie będę tych wszystkich nieporozumień w tej chwili wyjaśniał. Najprostsze będzie w przypadku wszystkich zainteresowanych ­ zarówno parlamentarzystów, jak i opinii publicznej ­ zapoznanie się z tekstem oficjalnego dokumentu.

Przykro mi bardzo, że i w tej dyskusji nie zdołano uniknąć ­ nie użyję pierwszej osoby liczby mnogiej: nie zdołaliśmy uniknąć, ponieważ w najmniejszym stopniu nie poczuwam się, podobnie jak chyba większość posłów, do tego, o czym w tej chwili chcę powiedzieć ­ mianowicie nie zdołano uniknąć pseudoargumentów w postaci obelg, insynuacji, pomówień, a często ewidentnego rozmijania się z prawdą. To bardzo bolesne. Mówię to już w tej chwili nie jako minister spraw zagranicznych czy nie wyłącznie jako minister spraw zagranicznych, ale jako poseł tego Sejmu od 13 lat. To bardzo bolesne, że tak nisko upadają obyczaje parlamentarne i to jest rzeczywiście coś niezwykle szkodliwego z punktu widzenia interesów naszego państwa, funkcjonowania naszego państwa. Nie będę na te kłamstwa, na te inwektywy i insynuacje odpowiadał. Mam nadzieję, że nasi rodacy coraz poważniej to traktując, rozumiejąc, jak dramatycznie szkodliwe jest to dla funkcjonowania naszego państwa, dla życia publicznego, będą coraz bardziej krytycznie odnosili się do takiej maniery uprawiania polityki, prowadzenia działalności publicznej i pseudodyskursu publicznego w najważniejszych dla państwa sprawach.

Chcę od tej zasady niepolemizowania uczynić tylko dwa wyjątki. Pierwszy z nich. Pan poseł Giertych, mówiąc o stosunkach z Polonią, z Polakami w Ameryce, stwierdził, że obecny rząd, odnosił to także bezpośrednio do mnie, nie utrzymuje stosunków z Kongresem Polonii Amerykańskiej, że odwiedzając Stany Zjednoczone nie spotykamy się z naszymi rodakami. To jest całkowicie sprzeczne z faktami, to jest całkowicie sprzeczne z prawdą. Zarówno pan premier Leszek Miller w czasie swojej grudniowej wizyty w Stanach Zjednoczonych, jak i ja w trakcie dwóch pobytów: w listopadzie i grudniu, mieliśmy spotkania z Polakami, z organizacjami polonijnymi, w tym także z bardzo wysokimi działaczami Kongresu Polonii Amerykańskiej, do szczebla wiceprezesa. Natomiast prawdą jest, i gotów jestem oczywiście o tym mówić z pełną otwartością, niczego nie owijając w bawełnę, że nie było spotkania z panem prezesem Edwardem Moskalem. Już nawet nie wnikam w szczegóły, czy możliwe było zorganizowanie takiego spotkania, czy nie. W moim przypadku nie miałem ochoty na odbywanie takiego spotkania i chcę bardzo jasno powiedzieć, że to nie jest kwestia wyboru politycznego czy ideologicznego, to jest kwestia wyboru moralnego. Nie zmienię poglądu na ten temat, że przyzwoity człowiek nie może czynić najmniejszych dwuznaczości co do swojego stosunku do ludzi posługujących się na co dzień argumentami antysemickimi. (Oklaski) To są argumenty haniebne. Jest mi niezwykle przykro, że posługuje się takimi argumentami wysoki, prominentny działacz najważniejszej polskiej organizacji polonijnej w Stanach Zjednoczonych, nawiasem mówiąc, wyrządzając tej organizacji i Amerykanom polskiego pochodzenia ogromną szkodę, ogromną krzywdę, między innymi przez to, że dzisiaj takie wypowiedzi, takie zachowania sprawiają, że środowisko to i ta organizacja nie cieszą się dawnym respektem wśród wielu władz publicznych Stanów Zjednoczonych, co na pewno nie wychodzi na dobre amerykańskim Polakom. Tak więc odbywaliśmy takie spotkania, utrzymywaliśmy i utrzymujemy takie kontakty i proszę nam nie wmawiać intencji czy polityki, które są całkowicie sprzeczne z rzeczywistością, z faktami.

Pod drugie, chcę zareagować na wypowiedź pana posła Olszewskiego, który niestety w zaskakującym mnie w przypadku pana premiera stylu, posługując się również insynuacją o peerelowskich skojarzeniach, twierdzi, że przy okazji tej debaty stało się coś nadzwyczajnego w związku z późnym przekazaniem tekstu mojego wystąpienia. Otóż, panie pośle, panie premierze, kto jak kto, ale pan, będąc posłem w tej Izbie przez wiele lat, doskonale powinien wiedzieć, że od 12 lat panuje tutaj taki oto obyczaj, że minister spraw zagranicznych przed posiedzeniem plenarnym, przed debatą plenarną, zapoznaje Komisję Spraw Zagranicznych z podstawowymi tezami swojego wystąpienia. Tak też się stało. Wczoraj wszyscy posłowie, nie tylko członkowie Komisji Spraw Zagranicznych, mogli wziąć udział w posiedzeniu, ono trwało chyba ze 2 czy 2,5 godziny, jeśli chodzi o ten punkt, w trakcie którego szczegółowo przedstawiłem wszystkie założenia. Wszyscy, którzy zadali jakiekolwiek pytania, uzyskali na nie pełną, szczegółową i wyczerpującą odpowiedź. Pan również powinien doskonale wiedzieć i zdawać sobie sprawę z tego, że pomysł, aby publikować dokument rządowy, jeśli teraz o dokumencie rządowym precyzyjnie mówimy, nie jest najlepszy, skoro jest to dokument zastrzeżony. Jest zastrzeżony, tak jak ma to miejsce w każdym państwie na świecie, ponieważ jest to dokument wewnętrzny, który zawiera m.in. analizy, jakich żaden rząd nie ujawnia, co jest zrozumiałe, ze względu na interesy własnego państwa. Jaki sens miałoby powielanie, wcześniejsze publikowanie tekstu wystąpienia, jakie tutaj miałem zaprezentować? Gdzie na świecie jest tego typu praktyka, że wystąpienie, zanim zostanie wygłoszone, jest najpierw zaprezentowane na piśmie? Tak więc odrzucam pańskie zarzuty, one są całkowicie bezpodstawne i sprzeczne z dotychczasową praktyką i obyczajem przyjętym w parlamencie. Co więcej, w ostatnich latach ówczesna opozycja w parlamencie poprzedniej kadencji wielokrotnie i konsekwentnie prosiła o to, żeby po wystąpieniu ministra spraw zagranicznych zarządzono choćby najkrótszą przerwę, żeby można było przygotować wystąpienia klubowe i tego konsekwentnie jej odmawiano. Z inicjatywy marszałka Sejmu, który konsultował to ze mną, ustaliliśmy, to znaczy marszałek ustalił, a ja poparłem, że taka przerwa będzie dzisiaj zarządzona, aby kluby mogły lepiej przygotować wystąpienia, żeby wszyscy mogli się do tego przygotować.

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadano, jak to skrupulatnie policzyłem, starałem się odnotować, choć nie zawsze mi się to udawało, bo były one nieraz szybko wypowiadane, 115 pytań. Oczywiście nie ma takiej możliwości, abym na nie wszystkie w tej chwili w pełni i wyczerpująco odpowiedział. Chcę się zapoznać ze stenograficznym zapisem tych pytań i na wszystkie otrzymają państwo odpowiedź, firmowaną przeze mnie osobiście, przygotowaną zarówno w moim ministerstwie, jak i w innych ministerstwach, ponieważ wiele pytań wykraczało w sposób oczywisty poza obszar kompetencji MSZ. Zrobimy wszystko, abyście państwo, panie i panowie posłowie, otrzymali te odpowiedzi w ciągu dwóch tygodni.

Zrobiłem tutaj jeden wyjątek, mianowicie pan poseł Markowiak pytał o umowę o małym ruchu granicznym między Polską i Republiką Czeską. Dnia 31 grudnia ubiegłego roku ta umowa została ratyfikowana przez Polskę, tak więc po stronie polskiej zostało zrobione wszystko, zgodnie z tym, co panu powiedziałem, kiedy rozmawialiśmy o tym kilka tygodni temu. Czekamy w tej chwili na ratyfikację ze strony czeskiej, żeby umowa mogła wejść w życie. Taki jest stan w tej sprawie.

Powracam do kwestii zasadniczej, mianowicie do owego fundamentalnego sporu dotyczącego unijnej bądź nieunijnej przyszłości Polski. Jestem jak najdalszy od tego, aby tym osobom, tym ugrupowaniom politycznym, które nie chcą, aby Polska przystępowała do Unii Europejskiej, przypisywać świadome działanie na szkodę naszego kraju. Przyjmuję do wiadomości w sposób oczywisty, że ktoś może mieć takie poglądy, chociaż głęboko się dziwię, nie podzielam ich i w gruncie rzeczy, z mojego punktu widzenia, to, że Polska ma zasadnicze interesy we wstąpieniu do Unii Europejskiej, wydaje się wprost oczywiste. Jest równie oczywiste, że trzeba zrobić wszystko, aby w drodze aktywnej dyplomacji, w drodze przygotowywania możliwie najrozsądniej, najlepiej i najzręczniej formułowanych pozycji negocjacyjnych, przy wykorzystaniu profesjonalizmu naszych negocjatorów, spróbować w trakcie negocjacji dotyczących warunków naszego członkostwa uzyskać możliwie najkorzystniejsze warunki. Oczywiście, pojęcie ˝najkorzystniejsze˝ może budzić rozmaite dyskusje, czasami, według mnie, będące swoistym nieporozumieniem.

Już kiedyś w trakcie chyba 5-godzinnej naszej wspólnej debaty na temat integracji europejskiej odwoływałem się do takiego przykładu, on wraca, była o tym mowa także w ostatnich dniach, chodzi o traktowanie konieczności dostosowania się naszego przemysłu przetwórczego, przetwórstwa żywności do standardów sanitarnych Unii Europejskiej jako swoistego dopustu bożego i uznawanie, że korzystne dla Polski będą takie rozwiązania, które pozwolą, czy pozwoliłyby, naszym przetwórcom żywności jak najdłużej nie stosować się do standardów sanitarnych. Cóż to za interes? Czyj to interes? Oczywiście rozumiem doskonale, że postawienie producentów, zwłaszcza małych i średnich przetwórców żywności, wobec konieczności dokonywania inwestycji w tym zakresie z dnia na dzień mogłoby spowodować, że wielu z nich znalazłoby się w bardzo trudnej sytuacji. Ale akurat ci producenci od dawna powinni wiedzieć, że ich obowiązkiem jest podnoszenie standardów sanitarnych wytwarzanej przez nich żywności ze względu na interes klientów, tu, w Polsce, i za granicą. Można byłoby w bardzo wielu przypadkach pokazać, jak trudno jest ocenić, jakie warunki należy uznać za korzystne ­ czy te, które odpowiadają jakiejś grupie społecznej, grupie wytwórców, czasami grupie lobbystycznej, czy te, które odpowiadają na przykład interesom większości polskiego społeczeństwa czy całemu polskiemu społeczeństwu, które występuje na przykład w roli konsumenta, klienta, odbiorcy. Tak więc nie można jednoznacznie uznać jakiegoś rozwiązania za niekorzystne tylko dlatego, że dotyka czyichś interesów. Trzeba dokonać swoistego rachunku strat i korzyści dla różnych grup społecznych, różnych części naszego społeczeństwa, różnych branż naszej gospodarki itd. Wreszcie nie ukrywam ­ tutaj już też dzisiaj o tym mówiono, mam wrażenie, że mówił o tym pan poseł Jaskiernia ­ że w momencie kiedy zostaną ostatecznie wynegocjowane warunki naszego członkostwa w Unii, należy dokonać ich uogólnionego bilansu, a więc tego, co one za sobą pociągają, i szans, jakie w nich tkwią.

Bardzo często mówiono tutaj ­ jak wiemy, jest to motyw stale powracający w tej debacie ­ o tym, czy Polska straci suwerenność, czy wstępując do Unii Europejskiej zastąpimy jeden dyktat innym dyktatem itd. Otóż, proszę państwa, to oczywiście jest do jakiegoś stopnia teoretyczny czy, jak ktoś by powiedział, doktrynerski problem, ale jest to też w największym stopniu problem bardzo praktyczny. Chodzi o dokonanie analizy, która uwzględnia zarówno to, co się dzieje we współczesnym świecie, jak i to, co się w nim zapewne będzie działo, która uwzględnia rzeczywistość panującą w Unii Europejskiej i rzeczywiste doświadczenia państw należących do Unii, w tym także państw, które przystąpiły do zintegrowanych struktur europejskich. Z każdego punktu widzenia patrząc na to, nie można w sposób poważny postawić tezy o utracie suwerenności przez kogokolwiek, kto do Unii Europejskiej wstępuje. Na tym polega współczesny świat, w którym intensyfikują się i nasilają procesy współpracy, wchodzenia państw w rozmaite relacje, że państwa zupełnie świadomie ograniczają zakres swobodnego ­ ktoś by powiedział: suwerennego ­ realizowania swojej suwerenności, bo dochodzą do przekonania, że to leży w ich interesie. Ktoś mógłby zapytać, dlaczego należy zgadzać się na taką oto sytuację, że organy ścigania czy organy obrony prawa, wzajemnie współdziałając, uzyskują jakieś szczególnie daleko idące kompetencje. W tej chwili są znane przypadki, kiedy porozumienia o współpracy policji i prokuratur pozwalają na działanie policji jednego państwa na terytorium drugiego państwa. Państwa dochodzą do wniosku, że to jest dla nich korzystne, jeżeli chcą walczyć skutecznie ze zorganizowaną międzynarodową przestępczością. Można mnożyć tysiące przykładów pokazujących, że coś, co lat temu 20, 50 lub 100 było zaliczane do nienaruszalnej sfery suwerenności państwa, którą nikt inny się nie powinien zajmować, dzisiaj jest uznawane za obszar współdziałania. Ile dzisiaj osób wypowiadało się ­ słusznie ­ na temat przypadków naruszania praw człowieka w rozmaitych krajach, w tym na przykład w sąsiadującej z nami Białorusi. 20 czy 30 lat temu powiedziano by: Proszę się w to nie wtrącać, to jest sprawa suwerennego państwa, to jest wewnętrzna sprawa tego państwa, dlatego że uważano, iż problematyka praw obywatelskich jest kwestią, która jest regulowana przez konstytucje poszczególnych państw. A dzisiaj tak nie mówimy. Dzisiaj uważamy, że to jest kwestia regulowana w sposób bezwzględny przez pewne rozwiązania międzynarodowe, że to jest praktyka, która powinna być podporządkowana pewnym standardom powszechnie uznawanym w demokratycznym świecie i uznajemy za rzecz naturalną i normalną, że jedno państwo zwraca się do drugiego z pytaniami lub żądaniami dotyczącymi traktowania obywateli tego drugiego państwa, nie tylko na przykład obywateli, którzy są członkami mniejszości narodowych.

Notabene padło po raz kolejny na tej sali w ciągu ostatnich kilkunastu lat w jednej z wypowiedzi ­ i to chyba klubowych ­ stwierdzenie, że Polska powinna traktować mniejszości narodowe w naszym kraju w sposób odpowiadający traktowaniu polskich mniejszości narodowych w innych krajach, a więc w zawoalowanej formie powtórnie przywołano tutaj tzw. zasadę wzajemności w traktowaniu mniejszości narodowych. Ponieważ jest to stale powracająca kwestia i rodzaj nieporozumienia, chcę na to zareagować. To jest całkowicie błędne podejście. Polska ma prawo i obowiązek robienia wszystkiego, aby prawa Polaków zamieszkałych za granicą, polskiej mniejszości narodowej, uznawane przez prawo międzynarodowe czy w demokratycznych państwach, były respektowane. Staramy się to robić tak, jak umiemy.

(Głos z sali: Ale nic nie robią...)

Chodzi o ten rząd, wierzę głęboko, że także poprzednie rządy. Chciałbym, żebyśmy robili to w większym stopniu w praktyce niż przez mówienie na ten temat. Ale jednocześnie to nie ma nic wspólnego z obowiązkiem naszego kraju wobec naszych własnych obywateli, którzy stanowią mniejszości etniczne czy narodowe, czy religijne mieszkające w Polsce od pokoleń, obowiązkiem uznawania i respektowania ich praw. Polscy Białorusini czy polscy Ukraińcy nie są w żaden sposób zakładnikami tego, co się dzieje w jakimkolwiek państwie, w tym na przykład na Białorusi. A cóż mają wspólnego polscy obywatele pochodzenia białoruskiego z tym, że administracja białoruska niedawno próbowała okładać w sposób bezprawny podatkami majątek Związku Polaków na Białorusi uzyskany w drodze darów z Polski? Czy należy stosować podobną metodę w stosunku do organizacji mniejszości białoruskiej? Nie. W wyniku naszej interwencji w Mińsku zaniechano tam traktowania w taki sposób Związku Polaków na Białorusi. I wyłącznie w ten sposób należy podchodzić do tych kwestii.

Wracając do kwestii suwerenności Polski w ramach Unii Europejskiej, trzeba powiedzieć, że jest rzeczą oczywistą, iż Unia Europejska jest organizacją różniącą się od większości innych organizacji międzynarodowych tym, że jeden z jej organów niemający charakteru organu reprezentującego poszczególne państwa członkowskie, a więc Komisja Europejska, ma silne kompetencje w stanowieniu regulacji prawnych wewnątrz Komisji. Przy czym proszę łaskawie nie zapominać o fundamentalnej zasadzie Unii Europejskiej, o tzw. zasadzie pomocniczości czy, jak kto woli, subsydiarności, zasadzie, która mówi, że Unia ma tyle kompetencji, ile jej przekażą państwa członkowskie, uważając, że jest to niezbędne i korzystne dla nich samych, i zasadzie, która mówi, iż wszystko powinno pozostawać w państwie narodowym, często nawet nie na szczeblu centralnym tego kraju, tylko na szczeblach regionalnych, lokalnych itd. Taka jest filozofia tej struktury, tej organizacji, tej instytucji, jaką jest Unia Europejska. I taką filozofię wyznajemy my, podkreślając to ­ myślę tutaj o władzach państwowych, myślę o rządzie, myślę o prezydencie; głęboko wierzę, że mówię to także w imieniu koleżanek i kolegów posłów ­ wtedy, kiedy będziemy w ramach Konwentu Europejskiego dyskutowali o przyszłości Unii Europejskiej.

Nie wolno zapominać o tym i demagogicznie twierdzić, że wchodząc do Unii Europejskiej, Polska traci jakąkolwiek kontrolę nad wszystkimi istotnymi dla niej kwestiami. Żadne z państw należących do Unii Europejskiej nie twierdzi, że utraciło suwerenność. Żadne z państw należących do Unii Europejskiej nie twierdzi, że utraciło niezależność czy niepodległość, czy tożsamość itd. Dlaczego Polska ma raptem mieć inny los w ramach Unii Europejskiej niż inne kraje? Powinniśmy się czasami zastanowić, czy tego typu myślenie nie jest wynikiem naszych obaw przed światem, czy nie jest wynikiem pewnych kompleksów, jakie tkwią w nas, strachu przed tą nie znaną do końca rzeczywistością. Dlaczego tak się dziwnie składa, że ci, którzy odwołują się do idei narodowych, wykazują tak mało wiary we własny naród? Dlaczego mają tak mało wiary w zdolności tego narodu, w talenty tego narodu, zwłaszcza w talenty młodych pokoleń, w to, że potrafią one sobie poradzić, że nie są głupsze, nie są gorsze i że dadzą sobie radę? Wiem oczywiście, że będziemy startowali z pozycji często obiektywnie gorszych i słabszych, ponieważ jesteśmy państwem o niższym poziomie rozwoju ekonomicznego. Ale czy zdajemy sobie sprawę z tego, że doświadczenie państw, które przystąpiły do Unii Europejskiej, potwierdza, iż w wyniku samego przystąpienia zyskuje się swoistą premię w postaci przyspieszonego tempa wzrostu gospodarczego?

(Poseł Bogdan Pęk: Nie jest to takie pewne.)

Jest to sprawaniekwestionowana przez żadnego poważnego eksperta.

(Poseł Bogdan Lewandowski: To są fakty.)

Spory dotyczą zakresu, wielkości tego przyrostu netto. Nie znam żadnych poważnych ekspertyz, które by kwestionowały tę prawdę. Doświadczenie państw, które przystąpiły w ostatnich latach do Unii Europejskiej, potwierdza, że rozwijają się od tej pory znacznie szybciej niż dotąd; i nie tylko Irlandia, o której tutaj słusznie wspomniano, ale także inne kraje.

Często w polskiej prasie można przeczytać, że np. Grecja roztrwoniła swoje możliwości po przystąpieniu do Unii Europejskiej. Kiedy wstępowała, średni dochód na jednego mieszkańca stanowił 60% średniej europejskiej z tamtego czasu. Dzisiaj wynosi 75%. Można powiedzieć: za wolno; ale w sposób oczywisty to państwo po wstąpieniu do Unii rozwija się szybciej od średniej europejskiej.

Proszę państwa, myślę, że powinniśmy bardziej martwić się o to, czy jesteśmy przygotowani, czy potrafimy zaabsorbować i wykorzystać możliwości i środki, jakie będą do Polski przypływały z Unii Europejskiej, niż troszczyć się o co innego. Spróbujmy się przygotować w tym zakresie. My dzisiaj nie jesteśmy w stanie w pełni skutecznie wykorzystać całej pomocy oferowanej Polsce, jako kandydatowi do Unii Europejskiej, na poziomie ok. 1 mld euro rocznie. Czy za 2 czy 3 lata będziemy rzeczywiście dostatecznie przygotowani, aby absorbować pomoc, nawiasem mówiąc, rosnącą z roku na rok, i to na poziomie kilkakrotnie wyższym niż obecnie? Porozmawiajmy o tym i spróbujmy to poprawić; spróbujmy przygotować Polskę do tego, aby nie doszło do sytuacji, że będziemy patrzyli jak na cukierek za wystawową szybą na niewykorzystywane możliwości i szanse. Nad tym się zastanawiajmy, a nie ograniczajmy debaty do, jak powtarzam, niestety, obelg, insynuacji, przypisywania złych, zdradzieckich intencji itd. To jest nie fair. W taki sposób nie prowadzi się poważnego dyskursu narodowego, poważnej debaty o przyszłości własnego państwa.

Możemy się spierać, ale, jak mówiłem, jeśli chodzi o nasze relacje z Rosją, nauczyliśmy się mówić do siebie, nie nauczyliśmy się jeszcze, być może, rozmawiać ze sobą. Nauczmy się rozmawiać ze sobą w Polsce o ważnych polskich sprawach.

(Poseł Bogdan Pęk: O tych warunkach.)

Warunki. Proszę państwa, wielokrotnie mówiono tu o rolnictwie. Wielokrotnie padały stwierdzenia: katastrofalna porażka rządu w postaci warunków przedstawionych przez Komisję Europejską. A cóż polski rząd miał wspólnego z przedstawieniem tych warunków czy tych propozycji przez Komisję Europejską? Na razie jest to wstępna propozycja przygotowana przez Komisję Europejską, jeszcze nie przez Radę Europejską, jeszcze nie przez państwa członkowskie. Można dzisiaj spekulować, jak będzie wyglądała ostateczna wersja tej propozycji, kiedy zostanie przedstawiona, prawdopodobnie za jakieś 2, 3, 4 miesiące, ale na razie są to tylko i wyłącznie spekulacje. Kiedy zostanie to nam oficjalnie przedstawione, będziemy przyjmowali swoje oficjalne stanowisko i prezentowali argumenty.

Dzisiaj oczywiście nikt nie lekceważy tego, iż głębsza analiza propozycji zaprezentowanych przez Komisję Europejską wskazuje w sposób oczywisty w niektórych przypadkach zagrożenia; paradoksalnie, zagrożenia zwłaszcza dla największych gospodarstw rolnych, często najbardziej zainwestowanych, a więc takich, które nawet przez ludzi opowiadających się za szybką restrukturyzacją polskiego rolnictwa są uważane za przykładne, za takie, które należy chronić. I o tym dzisiaj rozmawiamy; o tych paradoksach.

Osobiście uważam, że dzisiaj w ogóle jeszcze nie ma możliwości negocjacji; żadnych negocjacji nie ma. Ale uważam też, że nie ma sensu kłótnia na poziomie kwestii, ile mają wynosić dotacje bezpośrednie w procentach, tylko sens jest w tym, żeby rozmawiać o zasadach, o koncepcji, jakiej powinno być podporządkowane ostateczne uregulowanie tych wszystkich spraw. I od kilku tygodni nie robimy nic innego ­ w bardzo licznych rozmowach z przedstawicielami państw członkowskich należących do Unii Europejskiej mówimy o zasadach; podobnie z przedstawicielami Komisji Europejskiej.

Kilkakrotnie dzisiaj powtarzano np., że Polska, podobnie jak inne kraje, może stać się po przyjęciu do Unii Europejskiej płatnikiem netto. Otóż jeżeli ktoś dzisiaj to stwierdza z głębokim przekonaniem, że mówi prawdę, to znaczy, że nie czyta prasy, nie ogląda telewizji, nie zapoznaje się z rozmaitymi informacjami itd. Nie dalej jak bodajże wczoraj w Parlamencie Europejskim Günter Verheugen, występując, złożył solenne zapewnienie, iż ostateczne rozwiązania tych kwestii muszą gwarantować, że państwa nowo przyjęte nie mogą się stać płatnikami netto. Co więcej, mówi, że od pierwszego roku swojej przynależności muszą oczywiście otrzymywać więcej pomocy niż w okresie bycia kandydatami. I takie są elementy zawarte w tym stanowisku i propozycjach komisji. Kiedy rozmawiam z ministrami spraw zagranicznych państw członkowskich, z komisarzami, z Verheugenem i z innymi reprezentantami Unii, to wskazują na rozmaite niebezpieczeństwa, mówią oczywiście, że jeżelibyśmy zgodzili się na propozycje dotyczące formuły składek, a więc realnego przepływu finansowego, przy zaakceptowaniu, że w drugą stronę głównie początkowo napływają zobowiązania, a nie realne pieniądze, to moglibyśmy się stać płatnikiem netto. Ale rozmawiamy o sposobach zabezpieczenia się przed tym, zagwarantowania, że tak się nie stanie.

Proponuję naszym partnerom rozmowy o tym, aby zastanowić się, jak zagwarantować warunki uczciwej, rzetelnej konkurencji dla polskich producentów, w tym polskich rolników. A więc takiej konkurencji, która nie będzie oznaczała skazania na porażkę, dlatego że wytworzone warunki finansowe pogorszą obecną sytuację polskich rolników.

Nie wiem, co mi pan pokazuje...

(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Dokumenty.)

Pokazuje mi pan pewnie propozycje Komisji Europejskiej. Gdyby pan się nie spóźnił, toby pan słyszał cały mój poprzedni wywód...

(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Słuchałem cały czas.)

...przypominający, że to są wstępne propozycje, że nie ma to na razie nic wspólnego ze stanowiskiem polskiego rządu. Wprost przeciwnie; polski rząd przyjął swoje stanowisko 30 stycznia, mówiąc wyraźnie o tym, jak się odnosi do tych propozycji.

Pozwoli pan, panie pośle Mojzesowicz, że teraz ja będę mówił.

(Poseł Wojciech Mojzesowicz: A ja do pana nie mówiłem.)

Musimy zatem rozmawiać w takich kategoriach: jak zagwarantować warunki uczciwej konkurencji od samego początku, tak aby nikt nie stracił na skutek takiej, a nie innej regulacji warunków przystąpienia do Unii Europejskiej. Ale też należy rozmawiać z naszym społeczeństwem rzetelnie i uczciwie, pokazując, że obok niesatysfakcjonujących czy wywołujących krytykę elementów propozycji Komisji Europejskiej znajduje się tam wiele bardzo interesujących, pozytywnych możliwości, których nie powinniśmy z lekceważeniem odrzucać.

Kiedy jestem w krajach Unii Europejskiej, spotykam się z politykami, z dziennikarzami, z parlamentarzystami. Wyczuwam tam wśród ludzi najbardziej nam życzliwych nutkę goryczy. Z ich perspektywy wygląda to zupełnie inaczej niż z naszej. Z ich perspektywy wygląda to w ten sposób, że oni w jak najlepszej wierze, wierząc, że jest to potrzebne Europie, nam wszystkim, chcą rozszerzenia Unii Europejskiej, zakładają, że to rozszerzenie powinno prowadzić do przepływu środków finansowych dla państw nowo przyjmowanych, a z państw nowo przyjmowanych słyszą wyłącznie nie tylko krytyczne reakcje, ale także opinie przypisujące im najgorsze intencje. Oni nie mogą zrozumieć tej reakcji.

(Poseł Wojciech Mojzesowicz: My też nie rozumiemy.)

Dlatego też mniej krzyku...

(Poseł Wojciech Mojzesowicz: To pan na nas krzyczy.)

...więcej profesjonalnej rozmowy, analiz technicznych, finansowych, konkretnej dyskusji, pokazującej, jakie są i mogą być problemy, jak należy im wychodzić naprzeciw i jak należy je rozwiązywać.

Wreszcie musimy rozmawiać o tym, jakie środki powinny być przeznaczone dla państw nowo przystępujących do Unii Europejskiej. I pada już dzisiaj zapewnienie ze strony komisji. Bardzo ważne ­ jeżeli pamiętamy, że niektórzy politycy państw należących do Unii domagali się już czego innego ­ że dane zawarte w budżecie Unii Europejskiej, przyjętym w Berlinie 3 lata temu, są obowiązujące, i że nie ma i nie może być żadnych prób oszczędzania, zmniejszania zakresu, jeśli chodzi o liczby, które tam zostały zaprezentowane; że to jest zobowiązanie wiążące. Co więcej, gdyby ktoś słuchał wczorajszej dyskusji w Parlamencie Europejskim, toby się zorientował, jak wielu parlamentarzystów państw członkowskich proponuje, żeby kwoty, które były przewidziane na lata 2002­2003, sięgające łącznie rzędu 15 mld euro, zostały zaliczone ponownie do zakresu pomocy dla państw nowo przyjętych. Oczywiście nie jest to jeszcze nic więcej niż propozycje licznych parlamentarzystów, ale to wskazuje sposób myślenia i podejścia do tej kwestii.

Tak więc, proszę państwa, te warunki oczywiście trzeba będzie uporczywie negocjować.

(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Trzeba skamleć.)

Trzeba wykazać bardzo wiele umiejętności, zdolności do prezentowania swoich racji. Krzykiem, głośnymi zawołaniami niczego się nie załatwi, niczego skutecznie się nie wynegocjuje. A teraz zastanówmy się, bo tutaj parokrotnie padało pytanie, czy przygotowywany jest wariant alternatywny na wypadek, gdyby Polska nie wstąpiła do Unii Europejskiej. A więc, proszę państwa, wyobraźmy sobie, jak ten alternatywny wariant by wyglądał.

Jestem głęboko przekonany, i nie jest to wyłącznie moje osobiste przekonanie, że pozostali kandydaci zrobią absolutnie wszystko, żeby znaleźć się w Unii Europejskiej w pierwszej turze rozszerzenia. Obserwujemy bardzo uważnie, jak negocjują, jak się przygotowują, jak formułują swoje stanowiska. Nieprzypadkowo parokrotnie tak się zdarzało, że grupy kandydatów dokonywały pewnego porozumienia między sobą, uzgodnienia co do sposobu zachowania się w trakcie negocjacji, a potem raptem okazywało się, że nie ma żadnej solidarności, że poszczególne państwa kandydujące już się porozumiały, już zamknęły kolejne rozdziały itd. A potem albo ich politycy, albo ich naukowcy, lobbyści mówią: Nie czekać na Polskę. Nie wolno czekać na Polskę, nie wolno opóźniać rozszerzenia Unii Europejskiej, czekając na Polskę. Dlaczego? Dlatego że czterdzieści parę miliardów euro przeznaczonych na lata 2004­2006 będzie do podziału między mniejszą liczbę kandydatów.

(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Bzdura.)

A biorąc pod uwagę potencjał Polski, ludnościowy, terytorialny, gospodarczy, jakikolwiek chcemy, ok. 50% tej kwoty ma przypaść Polsce. Jeżeli więc Polska nie wejdzie, to dla pozostałych będzie dwa razy więcej. I myli się ten, kto myśli, że rok, dwa czy trzy później Polska miałaby szansę wstąpić do Unii Europejskiej. Nie, nie będzie miała szansy. To będzie inna Unia Europejska, gdzie będzie inny układ interesów i gdzie nowo przyjęte państwa nie będą miały żadnego interesu w tym, żeby podzielić się korzyściami płynącymi dla nich z przynależności do tego ugrupowania. Wyobraźmy sobie tę sytuację, kiedy praktycznie wszystkie kraje w naszym otoczeniu uzyskują większą pomoc, szybciej się rozwijają, a Polska pozostaje praktycznie w osamotnieniu. Ja mówię tu wyłącznie o wymiarze ekonomicznym, ale zastanówmy się nad wymiarem politycznym, nad wymiarem w zakresie bezpieczeństwa naszego kraju itd.

Wiele osób interesowało się tutaj problemami Ukrainy. Otóż oświadczam z całą odpowiedzialnością, że Ukraina będzie coraz bardziej aktywnie prowadziła politykę zbliżania się i zacieśniania swoich związków ze strukturami euroatlantyckimi, w tym z Unią Europejską. Oczywiście perspektywa ewentualnego wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej jest niezwykle odległa, ale wczoraj w trakcie wizyty ministra spraw zagranicznych Ukrainy pana Zlenko otwarcie też zadeklarowałem, że Polska poprze zgłaszany w tej chwili wniosek Ukrainy o zawarcie porozumienia o stowarzyszeniu tego kraju z Unią Europejską. Ukraina dokonuje tego wyboru. Z kim my będziemy prowadzili tę samodzielną politykę zagraniczną, gospodarczą, wszelką inną w naszym regionie? Z kim?

(Poseł Gabriel Janowski: Znajdziemy.)

Znajdziecie? To chyba na innym kontynencie, panie pośle Janowski.

(Poseł Gabriel Janowski: Na innej galaktyce.)

Ja nie mam mądrości na wszystko...

(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Na rolnictwie znam się lepiej niż pan na polityce zagranicznej.)

...podobnie jak pan, panie pośle Mojzesowicz.

Chcę jedno powiedzieć. Respektując prawo wszystkich do własnych poglądów, także oczywiście w tej sprawie, przyznaję szczerze, nie rozumiem, jak można nie dostrzec tego, że niewstąpienie Polski do Unii Europejskiej oznacza katastrofę gospodarczą dla naszego kraju i zmarginalizowanie naszego państwa. Jak można chcieć tego, poważnie myśląc i poważnie mówiąc o interesach naszego narodu, naszego społeczeństwa, naszego kraju. Jak można?

(Poseł Zygmunt Wrzodak: Ale tracimy...)

To jest, panie pośle Wrzodak, bilans, to jest rachunek, w którym są dwie pozycje...

(Poseł Bogdan Pęk: To musi wynikać z wyliczeń.)

...na jednych tracimy, na innych zyskujemy. Tutaj nie ma jednostronnego rachunku. I trzeba umieć dostrzegać oba człony równania, żeby móc dojść do wniosku końcowego.

Tak więc, Wysoka Izbo, nie mam najmniejszych wątpliwości, że to jest fundamentalny spór, o to się spieramy i pewnie będziemy się dalej spierali. Byłoby wyrazem naszego szacunku i respektu wobec własnego narodu, jeżelibyśmy spierali się przy użyciu argumentów merytorycznych po to, żeby ludzie rzeczywiście mogli wybrać między racjami a nie między inwektywami. Nie prowadźmy wyścigu na inwektywy, prawdopodobnie rząd przegra w takim wyścigu, nie ma takich kwalifikacji, natomiast spierajmy się na racje i w ten sposób dajmy szansę narodowi na podjęcie tej ostatecznej decyzji w referendum. Głęboko wierzę, że Polacy dokonają mądrego wyboru, że oczywiście zagwarantują i społeczeństwu, i narodowi, i państwu dobrą przyszłość w ramach Unii Europejskiej.

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na tym chcę zakończyć swoje wystąpienie będące reakcją na przebieg dyskusji. Jak zapowiedziałem wcześniej, panie i panowie posłowie, którzy zadali pytania, w ciągu 2 tygodni uzyskają szczegółowe i precyzyjne odpowiedzi na piśmie.

Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim dyskutantom, zwłaszcza tym, którzy posługiwali się argumentami merytorycznymi. Dziękuję za poparcie, nawet jeżeli niektórym przedstawicielom opozycji z trudem przechodziło to przez gardło, ale to szansa na to, żeby dialog, zwłaszcza w sprawach integracji europejskiej, miał miejsce, bo to zależy nie tylko od woli rządu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)